Джидду Кришнамурти. Книга "Традиция и Революция".

П.: Как мне это определить, ведь никакой реакции нет.

Кришнамурти: Когда налицо внимание, времени нет, потому что нет движения. Движение означает измерение, сравнение, отсюда и досюда и так далее. Во внимании нет никакой ряби, нет центра, нет измерения. Так что же произошло со старым мозгом? Задержитесь на этом вопросе - это ваш вопрос. Что произошло? (Пауза.) Я получил ответ. Что произошло? Внимание не отделимо от мозга. Внимание - это все тело целиком. Внимателен психосоматический организм, в который входят и клетки мозга. Поэтому клетки мозга совершенно спокойны, живы - и не реагируют на старое. Иначе вы не могли бы быть внимательной.

Итак, ответ есть. И в этом внимании мозг оказывается в состоянии действовать.

Внимание - это безмолвие, это пустота; можете называть его как угодно. Исходя из безмолвия, невинности, пустоты, мозг может действовать - мозг, а не мыслитель, который ищет безопасности в чем-то внешнем.

П.: Значит ли это, что мозг в целом претерпел превращение?

Кришнамурти: Нет, то, что произошло, - это мутация. Наблюдателя нет.

П.: Но клетки мозга остаются теми же?

Кришнамурти: Наблюдайте за ними. Не ставьте вопрос таким образом, иначе вы пропали. Наблюдайте в себе. Внимание означает полное внимание: тело, психика, мозговые клетки - все деятельно, все наполнено жизнью. В этом состоянии нет центра, нет времени, нет наблюдателя в виде "я". Нет времени как прошлого; однако прошлое существует, так как я говорю на каком-то языке, мне надо войти в комнату. Правильно? Что же тогда происходит с клетками мозга? Они регистрируют, но при этом "я" не существует. "Я", эта часть мозговых клеток, оказывается стертым.

Бомбей, 6 февраля 1971 г.

        Беседа двадцать пятая: Бог

Слушательница П.: Кришнаджи, в определенном смысле ваше учение является материалистическим, ибо оно не признает ничего, что не имеет явной причины. Оно основано на "том, что есть". Вы пошли так далеко, что даже говорите о сознании как о мозговых клетках; вы говорите, что мысль - это материя, что более ничего не существует. Как же в таком случае вы относитесь к Богу?

Кришнамурти: Я не знаю, что вы понимаете под словами "материалистический" и "Бог"?

П.: Вы сказали, что мысль - это материя, что мозговые клетки - это сознание. Они материальны и измеримы, и в этом случае ваша позиция является частью материалистической позиции, традиции локайятов. Какое место в понятиях вашего учения занимает Бог? Материален ли Бог?

Кришнамурти: Ясно ли вам значение слова "материальный"?

П.: Материально то, что измеримо.

Слушатель Ф.: Никакой материи нет.

П.: Мозг - это материя.

Ф.: Нет, энергия. Все есть энергия, но энергия недоступна наблюдению. Мы наблюдаем только результаты действия энергии, которые называем материей. Результаты действия энергии проявляются как материя.

Д.: Когда она говорит о материи, то наверняка она имеет в виду энергию. Энергия и материя обратимы, обе поддаются измерению.

Кришнамурти: То есть вы утверждаете, что материя - это энергия, а энергия - материя. Вы не можете отделить их друг от друга так, чтобы сказать: вот здесь чистая энергия, а здесь - чистая материя.

Д.: Материальное - это выражение или внешнее проявление энергии.

Ф.: То, что мы называем материей, - не что иное как энергия, но энергия, доступная органам восприятия. Материи как таковой нет; это лишь особый оборот речи.

Д.: Энергия эквивалентна материи: E=Mc2.

П.: Видите ли, Кришнаджи, если мы поглубже разберемся во всех аспектах вашего учения, то окажется: оно основано на том, что доступно наблюдению. Инструменты слуха и зрения находятся в пределах чувственного восприятия. Хоть вы и против наименований, то, что доступно наблюдению, достигает нас через зрение, слух. Органы чувств - единственные имеющиеся у нас орудия наблюдения.

Кришнамурти: Нам известны зрительные, слуховые, тактильные ощущения, а также интеллект, который является частью этой структуры. Так в чем же вопрос?

П.: В определенном смысле ваше учение является материалистическим, оно противоположно метафизике. Ваша позиция - позиция материалиста.

Ф.: Если вы хотите быть ближе к фактам, единственное орудие, которым мы располагаем, - это мозг. Так вот, что такое мозг: являет ли он собой все, или это инструмент в чьих-то руках? Если вы утверждаете, что существует только мозг, это - материалистическая позиция. Если вы говорите, что материален лишь инструмент, тогда учение не является материалистическим.

П.: Позиции тантристов и древних алхимиков сходны с позицией Кришнаджи. Все следует подвергнуть наблюдению; ничего не принимать на веру, если это не увидели глаза того, кто смотрит. Понимая это, я спрашиваю: "Что вы скажете о Боге?" По-моему, вполне законный вопрос.

Ф.: Можете ли вы объяснить, что такое Бог?

Кришнамурти: Что вы подразумеваете под Богом? Мы уяснили себе, что такое энергия и материя, а теперь вы спрашиваете, что мы понимаем под Богом. Я никогда не употребляю слова "Бог" для указания на то, что не является Богом. То, что создано мыслью, - это не Бог. Если что-то создано мыслью, оно пребывает в поле времени, в поле материального.

П.: Мысль говорит: "Я не в состоянии идти дальше".

Кришнамурти: Но она может изобрести Бога, поскольку не в состоянии идти дальше сама. Мысль знает свои ограничения и потому пытается изобрести бесконечное, которое называет Богом. Такова ее позиция.

П.: Если мысль знает свои ограничения, значит она осознает некое существование за пределами самой себя.

Кришнамурти: Это придумано мыслью. Чтобы выйти за пределы, нужно, чтобы мысль пришла к концу.

П.: Видеть ограничения мысли - не значит знать мысль.

Кришнамурти: Поэтому нам следует постичь мысль, а не Бога.

Д.: Когда мысль обнаруживает свои ограничения, она развенчивает их.

Кришнамурти: Когда вы говорите об ограничениях, в чем здесь дело: мысль понимает, что она ограничена, или мыслитель постигает ограниченность мысли? Понимаете, в чем разница? Понимает ли ее мыслитель, который сам является продуктом мысли?

П.: Почему вы проводите это различие?

Кришнамурти: Мысль создала мыслителя. Если бы мысль не существовала, не было бы и мыслителя. Есть две разные позиции: или мыслитель, наблюдая свои ограничения, говорит: "Я ограничен", - или сама мысль понимает свои ограничения. Внесем ясность. Мы исследуем. Существуют эти двое: мысль и мыслитель. Мыслитель, наблюдая мысль при помощи рассуждений (которые материальны, которые представляют собой энергию), видит, что энергия ограничена. Так думает мыслитель, находясь в сфере мысли.

Д.: Когда мыслитель говорит об ограниченности мысли, как мысль так и мыслитель оказываются знаками вопроса.

Кришнамурти: Нет, пока еще нет. Мысль - это память, мысль - это ответ знания. Мысль породила так называемого мыслителя. Затем мыслитель отделяется от мысли, по крайней мере, считает себя отделенным от нее. Мыслитель смотрит на рассудок, на интеллект, на способность к умозаключению - и видит, что все это очень и очень ограничено. Поэтому мыслитель осуждает интеллект: он говорит, что мысль очень ограничена, и осуждает ее. Затем он говорит, что должно существовать нечто большее, чем мысль, нечто, находящееся за пределами этого ограниченного поля. Вот что мы делаем. Сейчас мы рассматриваем вещи такими, какие они есть.

Итак, думает ли мыслитель, что мысль ограничена, - или сама мысль понимает свою ограниченность?

Не знаю, понятно ли это различие.

Ф.: Мысль предшествует мыслителю.

П.: Мысль может окончиться. Мысль не способна почувствовать свою ограниченность. Мысль может прийти к концу - не спрашивайте, по какой причине; подлинной причины не существует, но мысль может прийти к концу. Как же она почувствует, что она ограничена?

Кришнамурти: В этом и состоит мой вопрос. Понимает ли мыслитель, что он ограничен, или это мысль говорит: "Я не могу идти дальше"? Понимаете, в чем дело?

Ф.: Почему вы отделяете мыслителя от мысли? Существует множество мыслей, и мыслитель - одна из них. Мыслитель - руководитель, помощник, цензор; этот наблюдатель, глядя на мысль, говорит, что мысль ограничена.

Д.: Фактически он может только сказать: "Я не знаю".

Кришнамурти: Этого он не говорит. Вы вводите факт, который еще наблюдается. Прежде всего, мысль есть ответ знания, мысль еще не уяснила, что она ограничена. Для обеспечения безопасности она собрала воедино разнообразные мысли, которые и стали наблюдателем, мыслителем, носителем опыта. И тогда мы задаем вопрос: понимает ли мыслитель, что он ограничен, или это сама мысль постигает свою ограниченность? Они совершенно различны.

Ф.: Нам известно только состояние мыслителя, который думает мыслями.

Кришнамурти: Это все, что нам известно. Поэтому мыслитель неизбежно говорит, что мы должны выйти за пределы мысли; поэтому он задает вопрос: "Можно ли убить ум? Существует ли Бог?"

Ф.: У вас существует мыслитель, а не мысль.

Кришнамурти: Мыслитель видоизменяет, прибавляет. Мыслитель, как и мысль, не является постоянной сущностью. Однако он упорядочивает, видоизменяет.

Это важно. Возможно, я ошибаюсь. Важно установить: или мыслитель видит, что он ограничен, или мысль, как идея, то есть организованная мысль, думает, что она ограничена?

Итак, кто же из них говорит? Если это мыслитель говорит, что он ограничен, тогда он говорит то, что должно существовать нечто большее. Тогда он утверждает, что должен существовать Бог, что должно существовать нечто за пределами мышления. Верно? Или же это мысль понимает, что она не в состоянии выйти за пределы своих оков, за пределы собственных мозговых клеток, - как материала, как корня мышления; если мысль понимает это, что же тогда происходит?

П.: Видите ли, уважаемый, в этом-то и все дело. Если бы в своем учении вы остановились на том, что сами мозговые клетки понимают это, сама мысль понимает, - и оставляет все как есть, то это вполне согласованно и логично; но вы двигаетесь дальше, идете дальше, где уже невозможно пользоваться словами; и тогда, как бы вы ни называли данное явление, - возникает чувство Бога.

Кришнамурти: Я не хочу вводить слово "Бог".

П.: Используя разум и логику, вы приводите нас к некоторой точке. Только не оставляете нас там.

Кришнамурти: Конечно, нет.

П.: Это парадокс.

Кришнамурти: Я отказываюсь считать это парадоксом.

Ф.: Нельзя подменять материал смыслом. П. путает два понятия.

Кришнамурти: То, что она говорит, довольно просто: "Мы понимаем то, что вы говорите о мыслителе и мысли; но вы на этом не останавливаетесь, а двигаетесь дальше".

П.: В абстракцию. Я говорю, что мысль и мыслитель, в сущности, одно и то же; человек разделил их для собственной безопасности, для постоянства, для сохранности. Мы задаем вопрос: думает ли мыслитель, что мысль ограничена, и поэтому предполагает нечто внешнее, ибо ему необходима безопасность? Или это мысль утверждает, что при любом движении, каким бы тонким, очевидным, разумным оно ни было, она остается ограниченной? Но Кришнамурти этого не говорит. Он идет дальше, в абстракцию.

Кришнамурти: Я понимаю, что мысль и мыслитель весьма ограничены, и на этом не останавливаюсь. Сделать так могла бы чисто материалистическая философия. К этой точке зрения пришли многие интеллектуалы на Западе и на Востоке. Но они всегда остаются привязанными к чему-то; находясь на привязи, они распространяют свое понимание вширь, хотя остаются при этом прикованными к некой оси, то есть к своему опыту, к своей вере.

Я хочу ответить на вопрос: если мысль сама понимает свои ограничения, что тогда происходит? Когда мысль знает, что мышление - это энергия, мышление - это память, мышление - это прошлое, время, страдание, - что тогда происходит? Она понимает, что любое движение мысли есть сознание, содержание сознания, и без этого содержания самого сознания нет. Так что же происходит? Можно ли наблюдать это явление или нет? Я не придумываю Бога.

П.: Я этого не говорю. Я вовсе не говорила, что вы придумываете Бога. Я говорила только, что до этого ваша позиция была материалистична, рациональна, логична; и вдруг вы вводите какой-то новый элемент...

Кришнамурти: Нет. Посмотрите на это. Сама мысль понимает - не мыслитель, который не в состоянии этого понять и потому утверждает существование сверхсознания, высшего "я", Бога, чего угодно, - но сама мысль понимает, что любое ее движение заключено в поле времени. Что же тогда происходит? Тогда мысль становится безмолвной. Это факт, доступный наблюдению, проверке. Такое безмолвие не есть результат дисциплины. И что же тогда происходит?

П.: Уважаемый, разрешите задать вам вопрос. В этом состоянии продолжается регистрация всякого шума; машина, которая все регистрирует, что это такое?

Кришнамурти: Мозг.

П.: Мозг материален. Итак, регистрация продолжается.

Кришнамурти: Она продолжается все время - в сознательном или бессознательном состоянии.

П.: Вы можете не давать названия особому чувству существования, однако оно продолжается.

Кришнамурти: Нет. Вы употребляете слово "существование", а происходит регистрация. Я хочу подчеркнуть это различие.

П.: Давайте не отходить отсюда. Не все существование оказывается стертым. Так было бы, если бы мысль закончилась.

Кришнамурти: Наоборот.

П.: Существование, ощущение существования, "есть".

Кришнамурти: Жизнь продолжается, но без "меня" как наблюдателя. Жизнь продолжается, регистрация продолжается, память сохранена; но то "я", которое создала мысль, которое составляет содержание сознания, - это "я" исчезает. Очевидно, это происходит потому, что "я" является чем-то ограниченным. Поэтому, мысль как "я" говорит: "Я ограничена". Это не значит, что тело прекращает существование, но нет центра, представляющего собой деятельность личности как "я". Опять-таки это логично, потому, что мысль говорит, что она ограничена и не будет создавать "я", которое есть дальнейшее ограничение. Она понимает это - и уходит.

П.: Сказав, что мысль, создающая "я", есть ограничение...

Кришнамурти: Мысль создает "я"; "я" понимает, что оно ограничено; а поэтому "я" уже не существует.

Ф.: Когда это произошло, почему я вообще должен называть то, что продолжается, мыслью?

Кришнамурти: Я ничему не даю наименования. Я понимаю, что мысль является ответом прошлого. "Я" составлено из различных продуктов мысли; они создали "я", представляющее собой прошлое. "Я" есть прошлое. Кроме того, "я" проецирует и будущее.

В целом - это незначительное явление. Это все. Каков следующий вопрос?

П.: Оказавшись в столь безнадежном состоянии, что же нам делать с вопросом о Боге?

Кришнамурти: Это состояние не является безнадежным. Наоборот, это вы ввели безнадежность, ибо мысль сказала, что она не в состоянии выйти за пределы самой себя, и потому пришла в отчаянье. Мысль понимает, что любое ее движение заключено в поле времени, как бы она его ни называла, - отчаяньем, свершением, удовольствием, страхом.

Ф.: Таким образом, осознание ограниченности и будет состоянием отчаянья.

Кришнамурти: Нет, это вы вводите отчаянье. Я говорю лишь то, что отчаянье есть часть мысли. Надежда - тоже часть мысли; и эта мысль говорит: "Любое мое движение, будь то отчаянье, удовольствие, страх, привязанность, отреченье, есть движение мысли". Когда мысль понимает все это как движение самой себя в различных формах, она останавливается. А теперь пойдем дальше.

П.: Я хочу задать вопрос. Вы сказали, что существование продолжается без "я". Так что или кто идет дальше?

Кришнамурти: Мы ушли от слова "Бог".

П.: Если употребляемое мной слово "Бог" слишком глубоко погружено в поле мысли, я отказываюсь от него. Теперь я двигаюсь без него. Поэтому я спрашиваю: "Если мысль, как "я" пришла к концу, что же является инструментом исследования?"

Кришнамурти: Мы достигли такой точки, где нет движения мысли. Когда в своем исследовании мы проникаем в глубину себя так далеко, так логично, с такой полнотой, как делаем это сейчас, мысль приходит к концу. И теперь она спрашивает, что это за новый фактор появляется, что за новый инструмент должен производить исследование? Что же это за инструмент? Это не старый инструмент. Верно? Интеллект, острота мысли, качество объективности мышления, сама мысль, которая породила огромную путаницу, - все это подверглось отрицанию.

П.: Мысль - это слово и смысл. Если в сознании происходит некое движение, в котором отсутствует слово и смысл, тогда действует не мысль, а нечто иное. Что именно?

Кришнамурти: Мы сказали, что мысль есть прошлое, мысль есть слово, смысл, результат страдания. И мысль говорит: "Я пыталась провести исследование, но мое исследование привело меня к тому, что я обнаружила собственную ограниченность". Каков же следующий вопрос? Каким будет исследование? Если вы ясно видите ограниченность, что тогда происходит?

П.: Существует только виденье.

Кришнамурти: Нет, виденье является зрительным; и чувственное виденье находится в зависимости от слова, от смысла.

П.: Из сказанного нами следует, что существует только виденье, которое есть действие.

Кришнамурти: Я хочу быть ясным. Вы говорите, что существует виденье чувственного восприятия. Мы вышли за его пределы.

П.: Когда вы употребляете слово "виденье", является ли это состоянием, где действуют все инструменты?

Кришнамурти: Безусловно.

П.: Если в данное время действует один инструмент, тогда он прикован к мысли. Когда существует виденье и нет слушанья, оно привязано к мысли. Но когда действуют все чувственные инструменты, тогда нет ничего, к чему можно привязаться. Тогда существует только одно, доступное знанию, - существование. Иначе была бы смерть.

Кришнамурти: Мы согласны с этим. Каков следующий вопрос? Что в таком случае будет восприятием? Что будет исследованием? Что подлежит исследованию? Что нужно изучать? Верно? Что вам нужно сказать? Все ли вы стали безмолвными?

П.: Когда мысль приходит к концу исследовать больше нечего.

Кришнамурти: Когда мысль приходит к концу, что тогда можно исследовать? И кто будет исследователем? И каков результат исследования? Так что же это такое? Что нужно исследовать? Кто или что будет инструментом, производящим исследование?

П.: Мы всегда рассматривали исследование, как движение к некоторой точке.

Кришнамурти: Есть ли это движение вперед?

П.: Мы пытаемся исследовать Бога, истину; но когда мысль закончилась, никакой точки, куда можно было бы двигаться, нет.

Кришнамурти: Идите медленно, не делайте никаких категорических утверждений. Все, что вы можете сказать, - это то, что нет никакого движения, никакого устремления вперед. Движение вперед подразумевает мысль и время. Это все, к чему я стараюсь прийти. Когда вы отрицаете это, отрицаете движение, внешнее или внутреннее, что тогда происходит?

Теперь начинается исследование совершенно иного рода.

Прежде всего, ум, мозг, уясняет себе, что для здорового, счастливого, легкого действия ему нужен порядок, нужна безопасность, сохранность. Это его основная потребность. И вот теперь мозг понимает, что любое движение от самого себя находится в поле времени, следовательно, в поле мысли; существует ли тогда движение вообще? Или имеется некое движение, но совершенно иного рода, качественно другое, не связанное со временем, с процессом, с движением вперед или назад?

Теперь мы спрашиваем: есть ли какое-то другое движение? Существует ли нечто, не связанное со временем?

Любое движение, пока речь идет о мозге, совершается в поле времени, будь оно внешним или внутренним. Я вижу это. Мозг понимает, что хотя он способен вообразить свое расширение до бесконечности, он по-прежнему очень невелик.

Так существует ли движенье, не связанное с мыслью? Этот вопрос задан мозгом, а не каким-то высшим существом. Мозг понимает, что любое движение во времени - это печаль. Поэтому он естественно воздерживается от всякого движения. Затем он задает себе вопрос: существует ли какое-то иное движение, которого он не знает, которого никогда не пробовал?

Это значит, что нам необходимо вернуться к вопросу об энергии. Существует энергия человека и космическая энергия. Мы разделили энергию на человеческую и космическую. Я всегда смотрел на человеческую энергию как на отдельную, оторванную, неполную в своем ограниченном поле. И вот теперь битва окончена. Вы понимаете, что я имею в виду? Понимаете ли вы это? Я всегда рассматривал движение энергии как происходящее внутри ограниченного поля, и отделял его от космической, универсальной энергии. А сейчас мысль осознала свои ограничения, и поэтому энергия человека стала чем-то совершенно иным. Разделение на космическое и человеческое создано мыслью. Это разделение отменяется, и в действие вступает другой фактор. Для ума, который не сосредоточен в самом себе, разделения не существует. Что тогда подлежит исследованию, что будет инструментом исследования? Исследование действительно имеет место; но это не то исследование, к которому я привык, - не использование интеллекта, рассудка и тому подобное. Это исследование - не интуиция. И вот мозг постигает, что в нем самом нет никакого разделения. Поэтому мозг не разделен на космический, сексуальный, научный, деловой. Энергия нераздельна.

Что же тогда происходит? Мы начали с вопроса о том, является ли мысль материальной. Мысль материальна, потому что мозг - это материя; мысль есть результат материального; мысль может быть абстрактной, но она является результатом материального. Это так. Лишь немногие вышли за ее пределы.

Ф.: Смысл тела - это сознание. В чем состоит смысл существования?

Кришнамурти: В чем состоит смысл этой комнаты? Начнем с этого. Это пустота - потому что пустота создана четырьмя стенами; в этой пустоте я могу поставить стул и пользоваться комнатой.

Ф.: Комната имеет смысл, потому что в ней живет П.

Кришнамурти: Убирает ее, живет в ней, боится, надеется, ссорится.

Ф.: Это - сознание и, как вы говорите, содержание сознания; но я спрашиваю о большем. В чем смысл, а не описание?

Кришнамурти: Ф. подразумевает нечто большее. Смысл моего существования. Совершенно никакого...

Ф.: Неужели вам не хочется иметь этот смысл? В чем значение Кришнамурти? Можете ли вы отрицать личность? Тогда вы погибли. Внутренний индивид, цензор, существование, сознание, тело; есть и нечто большее: абстрактная душа; наконец, душа, вокруг которой все приходит в столкновение. Можете ли вы отрицать это?

Кришнамурти: Душа и есть "я".

П.: Вот где главная трудность. Вопрос очень важен, потому что отрицать личность труднее всего. Если вы попытаетесь отрицать "я" и личность, вы ни за что не заставите себя сделать это. Но если вы будете продолжать исследование, - это и будет то, что нужно.

Ф.: Какой же здесь смысл? Почему "я" должно кончиться? Смысл атомов - организм. Смысл организма - сознание. Почему здесь надо делать остановку?

Кришнамурти: Здесь нет никакой остановки. Остановка происходит лишь тогда, когда мысль понимает свою ограниченность. Вернемся назад. Что это за инструмент, который готов к исследованию, в котором нет отдельности, нет исследователя и нет исследуемого? Я вижу, что на самом деле мысль не имеет значения. Она имеет значение только тогда, когда находится внутри своего небольшого поля. И теперь она задает вопрос: что должно быть открыто? - но не как открыватель, который что-то открывает.

Что это за движение, которое не является внутренним и не является внешним? Смерть? Полное и всеобщее отрицание? Что же тогда происходит? Что такое само исследование? Когда мы говорим, что мысль кончается, мы включаем в нее все: смысл, сознание, содержание сознания, отчаянье, неудачи, успехи. Все это находится внутри данного поля. Когда оно приходит к концу, что тогда происходит? Мозг существует; существует запись, регистрирующая часть. Продолжается регистрация; она должна продолжаться, иначе мозг станет безумным; но существует некая целостность, и она совершенно спокойна. Здесь нет больше мысли; она не входит в это поле. Мысль входит лишь в очень небольшое поле мозга.

П.: Мы действительно используем лишь миллионную часть нашего мозга.

Кришнамурти: А существует и другая часть.

Ф.: Нет основания полагать, что остальные участки мозга, которые мы не используем, могут стать чем-то большим, нежели части, связанные с сознанием.

Кришнамурти: Нет, пожалуйста, обратите на это внимание.

Ф.: Даже с точки зрения биологии вы не точны. Объем используемого мозга предопределяет широту сознания. Если вы используете больше, сознание расширяется.

Кришнамурти: Старый мозг очень ограничен. А мозг в целом - это неиспользуемое новое. Целостность мозга есть новое; мысль, которая ограничена, действует в ограниченном поле. Старый мозг бездействует, потому что ограниченность прекратилась.

П.: Понимаете ли вы, что говорите? Вы утверждаете, что если вы осознаете малую часть мозга как ограниченную, ограниченность кончится.

Кришнамурти: Нет, ограниченность останется.

П.: Но поскольку она не охватывает всю часть, не сводит себя только к себе, остальная часть мозга, которая не была использована, оказывается способной к действию. Это совершенно материалистическая позиция.

Кришнамурти: Согласен. Идите дальше.

П.: Это все; больше обсуждать нечего.

Ф.: У меня есть возражение. Даже если использовать мозг в целом, это будет всего лишь сознание - расширившееся до невероятных размеров сознание.

Кришнамурти: В зависимости от того, существует ли центр.

Д.: Если есть центр, тогда вы не пользуетесь другим.

Ф.: Мы действовали в ограниченной сфере. Если вы направитесь в другую сферу, как вы узнаете, что сознание не имеет склонности к созданию фокуса?

Кришнамурти: Фокус возникает тогда, когда мысль действует как боль, как отчаянье, как успех, когда мысль действует как "я". Когда же "я" безмолвно, где тогда находится сознание?

Ф.: После этого все превращается в предположение. Вы считаете доказанным, что единственный фактор, способный проецировать центр, - это разочарование, боль. Мысль ограничена и потому она проецирует самое себя. Почему же возникновение фокуса должно зависеть от ограниченности?

Кришнамурти: Фокус возникает, когда действует мысль.

П.: Если мысль со своим словом и смыслом прекратится, если мысли не будет, что тогда будет действовать? В этом факторе нельзя узнать ни слово, ни смысл.

Ф.: Это слишком узкий подход. Я вправе подвергнуть сомнению положение о том, что фокус возникает по причине крушения надежд.

Кришнамурти: Я включаю в поле времени не только крушение надежд, я включаю в него все. И вот я вижу, что клетки мозга действовали в очень малом поле, и это малое поле с его ограниченной энергией породило все несчастья. Старый мозг делается спокойным. То, что мы называем спокойствием, это ограниченность, которая стала спокойной. Ее шум прекратился; ограниченность умолкла. Когда мысль понимает это, тогда мозг в своей целостности делается спокойным.

П.: Однако он регистрирует.

Кришнамурти: Разумеется. Шум продолжается.

П.: Существование продолжается.

Кришнамурти: Существование без какой-либо длительности. А зачем? Спокойствие охватывает весь мозг, а не ограниченную его часть.

Ф.: Для нас это все равно.

П.: Мы не знаем ничего другого, и это другое не действует, тогда успокоившаяся часть оказывается для нас лишь ограничением.

Кришнамурти: Поэтому такое спокойствие - не настоящее спокойствие.

П.: Вы вводите что-то новое.

Д.: Что заставляет вас говорить, что мы не используем весь мозг в целом?

Ф.: Я говорю, что функционирует весь мозг, но я не осознаю этого, так как замкнулся в пределах ограниченного поля.

Кришнамурти: Пожалуйста, остановите сперва движение мысли, а потом посмотрите, что произойдет.

Д.: Когда прекращается движение мысли, все происходит само по себе; и разве необходимо тогда исследовать то, что происходит?

П.: Меня интересует следующее. Вы сказали, что окончание ограниченности "я" как мысли не есть безмолвие.

Кришнамурти: В этом и состоит красота данного факта.

П.: Дайте мне почувствовать ее. Пожалуйста, скажите еще раз.

Кришнамурти: Я сказал, что когда мысль со своей ограниченностью говорит, что она безмолвна, она не бывает безмолвной. Безмолвие существует тогда, когда спокойствие овладевает всем мозгом, когда оно охватывает весь мозг, а не только его часть.

Ф.: Зачем же всему мозгу становиться безмолвным?

Кришнамурти: Мозг в своей целостности всегда оставался спокойным. То, что я назвал безмолвием, есть окончание "я", трескучей мысли. Треск - это мысль; и вот ее болтовня прекратилась. Когда болтовня мысли приходит к концу, тогда возникает некое чувство безмолвия. Но это не безмолвие. Безмолвие наступает тогда, когда ум в целом, весь мозг совершенно спокоен, хотя и производит регистрацию, ибо энергия пребывает в покое. Она может взорваться, но ее основа спокойна. (Пауза.)

Так и страсть существует только тогда, когда печаль не совершает никакого движения. Вы поняли, что я сказал? Печаль есть энергия. Когда существует печаль, тогда возникает движение от нее путем понимания или подавления; но когда в печали нет движения, тогда происходит ее взрыв и переход в страсть. Точно то же происходит, когда нет никакого движения, - ни внешнего, ни внутреннего; когда нет движения безмолвия, которое ограниченное "я" создало для себя с целью достичь чего-то большего. Когда существует абсолютное безмолвие, тотальное безмолвие (поскольку отсутствует движение любого рода), когда мозг совершенно спокоен, происходит взрыв иного рода, и это...

П.: И это - Бог.

Кришнамурти: Я отказываюсь употреблять слово "Бог", но это состояние - не выдумка. Оно не создано хитроумием, ибо мысль находится в полнейшей неподвижности. Вот почему так важно исследовать мысль, а не "другое".

Бомбей, 9 февраля 1971 г.

        Беседа двадцать шестая: Энергия, энтропия, жизнь

Слушатель Д.: Позавчера мы обсудили вопрос о Боге. Мы обсуждали также проблему энергии, и вы говорили о человеческой и космической энергии. Я хочу сформулировать научную точку зрения. Ученые исследовали энергию, измерили ее и пришли к уравнению E=M2, к фантастической формуле! Это - материальная энергия; биологи также подтверждают, что существует жизненная энергия, и эта энергия антиэнтропийна. Это значит, что материальная энергия рассеивается, а жизненная энергия не рассеивается. Таким образом, движение антиэнтропии направлено противоположно потоку материальной энергии, который рассеивается и завершается однообразием смерти. Обычно человек движется с энергией энтропической - и потому подвержен распаду. Ученые измерили даже временную протяженность жизненной энергии. Так что вопрос заключается в следующем: как осознавшему эти факты человеку стать частью того потока энергии, которое направлено противоположно энтропии?

Кришнамурти: Совершенно очевидно, что в течение определенного времени все механическое изнашивается.

Д.: Ум может манипулировать с тем, что доступно измерению: вот - причина появления атомной бомбы. Материальная энергия, это движение энтропии, господствует сегодня над всем миром. Как освободится от ее хватки?

Слушательница П.: Это очень важный момент. Если существует движение такой энергии, которая не рассеивается, которая не кончается, не распадается, тогда, с точки зрения и ученого, и простого человека, мы, вероятно, получим ответ на все наши вопросы.

Кришнамурти: Так о чем вы спрашиваете? О том, как быть человеку, захваченному движением механического распада, который может длиться миллион или десять миллионов лет? Как положить конец распаду? Или вопрос в том, существует ли движение в обратном направлении?

Д.: И какова природа этого обратного движения?

Кришнамурти: Снова зададим этот же вопрос, но в более простой форме. Человек захвачен материальной, механической энергией. Он захвачен техникой, движением мысли. Обладаете ли вы властью над этими факторами?

Д.: Нет.

Кришнамурти: Существует целое поле технического знания и движение в этом знании; это поле, в котором живет человек, оказывает на него огромное влияние и подчиняет, поглощает его. Ученые и биологи в точности измерили энергию этого движения. Данная энергия есть энергия распада, энергия разрушения. Ученые утверждают, что существует и обратное движение энергии, движение в противоположном направлении, которое представляет собой творческую энергию; эта энергия является подлинно человеческой, не механической, не технической. Итак, в чем же вопрос?

Д.: Современные биологи - такие, как Хаксли и Шарден, утверждают, что человечество прошло путь развития от мельчайшей клетки до человека, что в человеке произошло возникновение сознания: человек как отдельное существо способен осознать весь эволюционный процесс.

П.: Из этого проистекает одно довольно интересное следствие. Шарден говорит, что следующий прыжок вперед произойдет благодаря "процессу виденья", - это то же самое, что традиционное понятие пашьянти. По-моему, нам следует исследовать это понятие, смысл которого в Индии слишком отягощен традицией.

Кришнамурти: Мы дойдем до этого, если сможем рассмотреть процесс распада, ту энергию, которая является механической, энтропической. Мы попытаемся обнаружить ту жизненную энергию, которая не является механической. Что это за энергия?

Д.: Биологи утверждают, что она - в культурном развитии, в судьбе человека, а не в возникновении нового вида.

А.: Этот вопрос встает перед современным человеком на самых разных уровнях. После появления искусственных спутников возникло новое измерение космоса: мы называем его измеримой бесконечностью. Но человеку известно и то, что существует неизмеримая бесконечность. Для современного человека наступил момент, когда он может покинуть непосредственное окружение и достичь понимания окружения в самом широком смысле.

Кришнамурти: Совершенно верно. Измерили мысль, измерили память.

Д.: Если вы плывете по течению материальной энергии, вы обречены: это значит - призывать энтропическое движение.

Ф.: Вы сказали, что мысль была измерена. Вы полагаете, что мысль доступна измерению?

Кришнамурти: Да.

Ф.: В каком смысле вы это утверждаете?

Кришнамурти: В том смысле, что были измерены электрические импульсы мысли.

Ф.: Мысль есть мера энтропии.

П.: Измерить можно только то, что имеет начало и конец.

Кришнамурти: Итак, существует движение, которое в самом своем развертывании ведет к распаду.

Ф.: Оно приводит так же к лучеиспусканию, но это - конец энтропии. Существуют два вида движения: механическое и антимеханическое.

А.: Подход биолога к сознанию очень неуверен. Когда он говорит, что существует жизненная энергия, то не утверждает этого с той же точностью, как в случае других видов энергии. Налицо признание факта, что антиэнтропическое движение есть нечто непознанное, не поддающееся определению. И после того, как мы сказали, что существует "другое", это "другое" продолжает оставаться неизвестным.

Д.: Одно является несомненным: жизненная энергия движется не в том направлении, в каком движется энтропическая.

А.: Примем поток жизненной энергии за нечто неизвестное. Мы не в состоянии ею манипулировать. В той мере, в какой человек сознает в себе весь эволюционный процесс, он ощущает в себе сознание.

П.: По-моему, мы движемся по кругу. Наблюдению доступно следующее: человек рождается, живет и умирает. В нашем сознании обнаруживается феномен циклического движения начала и конца энергии. В нем проявляется глубинная основа ее структуры: некая вещь появляется и исчезает, существуют два проявления энергии. Есть ли такая энергия, которая не имеет отношения к возникновению и разрушению?

Кришнамурти: Согласны ли мы с тем, что энергия имеет начало и конец?

Ф.: Индивиды могут иметь начало и конец, но жизнь их не имеет. Она творит.

Кришнамурти: Не вводите пока в проблему индивида. Существует движение энергии, которое является механическим, которое поддается измерению, которое может прийти к концу. Существует так же жизненная энергия, которой мы не в состоянии манипулировать; она продолжается бесконечно. Мы видим, что в одном случае происходит распад энергии, а в другом такого распада нет.

Ф.: Я не вижу этого другого случая.

Кришнамурти: Хорошо. Давайте рассмотрим движение энергии, которое достигает вершины и приходит в упадок. Существует ли какая-то другая форма энергии, которая не может прийти к концу, которая не имеет родства с той энергией, что начинается, продолжается и увядает?

Ф.: Существует ли какая-то форма энергии, которая не подвержена распаду?

Кришнамурти: Ну, а как мы будем выяснять это? Я понял. Что это за энергия, которая поддается разрушению?

Ф.: Вы не можете ответить на вопрос, что является причиной энергии.

Кришнамурти: Что это за энергия, которая поддается разрушению? Я не спрашиваю, что является причиной энергии.

П.: Разрушается материальная энергия. Почему? Из-за трения?

Д.: Или из-за давления?

Кришнамурти: Существует ли какая-то иная форма энергии, которая не доступна разрушению? Мы разрушаемся из-за трения. Есть ли какая-то иная форма, которая не разрушается?

П.: Она не только разрушается, она и есть трение. Я утверждаю это. Давайте проведем исследование. Сама ее природа - это трение.

Ф.: Нет, я не понимаю вашего метода. Фактически существует энергия, которая преодолевает трение, и существует энергия, которая рассеивается в трении.

П.: Вы говорите, что существует некая энергия, которая разрушается в результате трения. Я говорю, что сама ее природа есть трение. Все то движение, которое мы называем энергией, само по себе есть трение. Докажите, что это не так.

Ф.: Что такое трение?

П.: Трение есть противоречие, сопротивление.

Ф.: Зачем отождествлять энергию с сопротивлением?

П.: Мы говорим, что природа того, что мы называем энергией, есть трение.

Д.: Энергия есть способность, биологическая способность преодолевать сопротивление, но в этом процессе она рассеивается.

Кришнамурти: Как в механизме.

П.: Следовательно, оно проявляется как трение.

Кришнамурти: Итак, существует ли такая энергия, которая совершенно не имеет сопротивления и поэтому...

П.: Нет. Когда вы говорите, что она не имеет сопротивления, это не так. Жизнь полна сопротивления. Как вы можете так говорить?

Кришнамурти: Давайте рассмотрим вопрос глубже. Любая энергия, которая встречает сопротивление, истощается. Автомобиль, не обладающий достаточной мощностью, идет в гору, и энергия, производимая двигателем, истощается. Существует ли такая энергия, которая никогда не истощается, куда бы вы ни двигались: вверх, вниз, горизонтально, вертикально? Существует ли такая энергия, которая свободна от внутреннего трения? Если она встречает сопротивление, она не признает его, не признает трения. В ней заключен иной фактор. Энергия проявляется также в сопротивлении, в манипулировании.

П.: В тот момент, когда энергия кристаллизуется...

Кришнамурти: Не говорите так.

П.: Но, уважаемый, человеческий организм - это кристаллизация.

Кришнамурти: Человеческий организм представляет собой поле энергии; не употребляйте слово "кристаллизация".

Я продолжаю считать, что все очень просто. Существует энергия, которая встречает сопротивление и истощается. В этом поле имеется энергия, порожденная сопротивлением, конфликтом, насилием, ростом и распадом, процессом времени. И вот мы спрашиваем: существует ли другая форма энергии, которая не принадлежит этому полю?

А.: Традиция называет ее "стрелой вне времени".

Ф.: Вы спрашиваете, существует ли непреодолимая энергия?

Кришнамурти: Нет, мне известна только та энергия, которая находится в пределах поля времени. Она может существовать десять миллионов лет, и все же она находится внутри поля времени. Это и есть то, что известно нам, людям. Как люди, мы исследуем вопрос, существует ли энергия, которая не находится в пределах поля времени?

Ф.: Вы хотите сказать, что эта энергия не подвергается никаким превращениям?

Кришнамурти: Смотрите. Я знаю энергию, ее начало и конец. Я знаю энергию как преодоление сопротивления. Я знаю энергию скорби, энергию конфликта, энергию отчаянья; эти виды энергии пребывают в поле времени. И это - мое сознание в целом. Я спрашиваю: существует ли энергия, которая не скована временем, которая находится вне поля времени? Существует ли энергия, которая может пройти поле времени, оставаясь незатронутой полем времени? Это очень интересно. Человек задавал себе этот вопрос в течение сотен и сотен лет; не сумев найти ответ, он сказал, что есть Бог, - и поместил Бога за пределами времени. (Пауза.)

Но поместить Бога за пределами поля времени - значит привлечь Бога внутрь поля времени. Следовательно, все это есть часть сознания, и оно разрушается. Оно разрушается (если мне позволительно употребить это слово), потому что оно от времени, потому что оно подвластно разделению. И мой ум, который подвластен разделению, желая найти вневременную энергию, продолжает создавать формулы энергии, которые называет Богом и которым поклоняется. Все это пребывает внутри поля времени.

Поэтому я спрашиваю: имеется ли какая-то другая форма энергии, которая не от времени? Вы понимаете?

Д.: Да.

Кришнамурти: Как мне это выяснить? Я отвергаю Бога, потому что Бог пребывает внутри поля времени. Я отвергаю высшее "я", атмана, брахмана, душу, небеса, ибо все это существует в пределах поля времени.

И теперь я спрашиваю: существует ли такая энергия, которая пребывает вне времени? Да, уважаемый, она существует. Углубимся ли мы в этот вопрос?

Д.: Да.

Кришнамурти: Как мне это выяснить? Для этого необходимо освободить сознание от его содержания. Не так ли?

Д.: Вопрос в следующем: я сижу на этом стуле, и это - условие моего существования. Я не могу отбросить стул.

Кришнамурти: Вы не можете отбросить стул, зато вы можете отбросить созданное временем содержание, которое называют сознанием.

Д.: Но если время - это сознание, что еще тогда должно существовать?

Кришнамурти: Подождите. Содержание создает сознание, иначе не было бы никакого сознания.

П.: Позвольте спросить. Разве полностью опустошить сознание - не то же самое, что увидеть сознание во всей его полноте?

Кришнамурти: Да, это так. Согласен. Кажется я не сумел выразиться достаточно ясно. Возможно тотальное опустошение сознания, но есть и другое - видеть всей целостностью сознания, всем его содержанием.

Видеть поле времени как тотальное явление, видеть поле времени в целом - что означает такое виденье? Отличается ли это виденье от поля времени, или оно отделило себя от поля времени и полагает, что обладает свободой, что само смотрит на поле времени? Именно это мы и называем восприятием.

Д.: Такое восприятие предполагает воспринимающего субъекта.

Кришнамурти: Мы возвращаемся к предыдущему пункту. Поэтому возникает вопрос: что значит - видеть тотально? Я вижу логически, словесно; я понимаю все сознание человека в его целостности. Целостность есть его содержание; это содержание находится в процессе времени и представляет собой культуру, религию, знание. Неважно, расширяется ли оно или сокращается, но оно остается в поле времени. Расширяясь, оно охватывает Бога, национализм и его отрицание. Все движение сознания в целом происходит в поле времени. Это и есть время. Что вы скажете на это. Как по-вашему, Д., является ли сознание временем?

Д.: У меня нет другого инструмента, кроме сознания.

Кришнамурти: Я это знаю. Я вижу, что сознание есть время, потому что содержание сознания и есть сознание; а это содержание копилось в течение многих сотен лет.

Д.: Сознание - это конфликт, трение.

Кришнамурти: Мы это знаем. Как может мой ум смотреть на поле времени в целом и оставаться вне его? Вот в чем вопрос. Иначе он не может видеть. Тотальное восприятие должно быть свободно от времени. Существует ли такое восприятие, такое виденье, которое не от времени? Что вы скажете?

Д.: Это и есть наш вопрос.

Кришнамурти: Если оно не от времени, тогда восприятие есть движение жизни. Само восприятие - это движение жизни.

Д.: Логически должно быть так.

А.: Можем ли мы сказать, что само восприятие - это движение жизни? Я ничего об этом не знаю.

Кришнамурти: Может ли мой ум, который от времени, который представляет собой содержание сознания, то есть накопленные впечатления, опыт, знание во времени, - может ли мой ум, который целиком от времени, видеть всю целостность?

П.: Я сказала бы так: я просто не могу постулировать "другое". А. прав.

А.: В тот момент, когда я утверждаю его существование, оно становится Богом Упанишад. Когда вы говорите, я слушаю.

Кришнамурти: Я еще ничего не сказал.

А.: Вот все, что я могу сказать: я вижу, что сознание целиком содержится в поле времени, и я остаюсь с этим фактом. Я сам - "этот факт".

Кришнамурти: Вы - "это". И вот приходит какой-то человек и говорит вам, что движение в поле времени измеримо; далее он задает вопрос: существует ли такое восприятие, которое видит всю целостность сознания, то есть время? При этом он не говорит, существует такое восприятие или не существует.

Итак, существует ли такое восприятие? Вполне законный вопрос.

П.: Разрешите сказать мне? Я вижу вас. Я вижу эту комнату. Я вижу внутреннее содержание своего сознания. Больше ничего нет. Я могу видеть. Это конкретная вещь. Виденье конкретно.

Кришнамурти: Не тратим ли мы время понапрасну?

П.: Нет, не тратим. Мы должны быть конкретными. Это и значит видеть.

Кришнамурти: Я понимаю П. Вот я сижу в этой комнате и вижу все, что в ней находится, включая самого себя. Я - наблюдатель, который видит комнату, ее пропорции, ее пространство; я вижу все это сквозь свое сознание, которое составлено из времени.

П.: Я сделала шаг назад. Потому что я вижу не только длину и ширину комнаты. Я вижу А. отдельным от Б. Я вижу: все это находится в комнате.

Кришнамурти: Это верно. Наблюдатель и то, что он наблюдает, пребывают в поле времени. Вот и все. Когда наблюдатель изобретает что-то, его изобретение остается в пределах поля времени. Это все, что я знаю. Это факт. Но зная данный факт, кто-то приходит и задает вопрос: существует ли движение не от времени? И этот вопрос вполне оправдан.

П.: Я не знаю.

Кришнамурти: Вы можете его задать самой себе. Поэтому он является законным - его постановка законна. Возможно, впрочем, что сам вопрос ошибочен.

П.: Его постановка делает его фактом, а не законным вопросом.

Д.: Но это вопрос. Вопрос включает в себя нечто большее, нежели факт.

Кришнамурти: Он означает: можно ли уму - я исхожу из этого вопроса - увидеть всю целостность самого себя? Вы поняли мой вопрос? Может ли ум увидеть самого себя в поле времени - не так, как наблюдатель, который видит поле времени? Может ли ум осознавать полностью и видеть сознание как время? Это довольно просто.

П.: Я этого не вижу. Что значит - видеть сознание как время? Мы начали с этого. Существует виденье этой комнаты, внутренней сферы "я", нераздельности двух его аспектов - внешнего и внутреннего; это и есть тотальность времени; другой тотальности нет.

А.: Увидеть мимолетность - вот что значит увидеть.

П.: Где эта мимолетность? Это истасканное слово. Я просто вижу.

Д.: Если вы просто видите, тогда вы не видите. Ум - часть времени.

Ф.: Это понятно. Он видит лишь часть меня.

П.: Вы слишком легко принимаете, что говорит Кришнаджи.

Кришнамурти: Я знаю только одно: я - это тотальность сознания.

П.: Тотальность в данный момент - это восприятие комнаты и моей внутренней сферы. Вот и все.

Ф.: Это не все.

П.: А что же еще?

А.: Другое - увидеть себя не только как личность, но и как обширный процесс.

Д.: Когда вы говорите: "Я вижу", что вы видите - статическое движение или движение как поток?

П.: Я вижу вот это. (Указывает пальцем). Спустя минуту я вижу, как вы разговариваете. Где же здесь текучесть?

А.: Вы хотите сказать, что тотальность воспринятого вами заключена во времени?

П.: Я не говорю этого. Я спрашиваю: где возникает время?

А.: Видим ли мы при этом нечто неподвижное, статичное, или мы видим движение?

Б.: Не надо переводить этот вопрос в область понятий.

П.: Когда я наблюдаю мысль, я вижу ее как поток, вижу движение, вижу мысль как движение; я бдительна по отношению к существующей мысли, затем снова и снова к той мысли, которая только что существовала. Я соединяю их вместе и говорю, что это движение. Когда Кришнаджи предлагает воспринять эту комнату, я воспринимаю ее и то, что существует внутри; восприятия времени нет. Это активное настоящее.

Кришнамурти: Что вы пытаетесь сказать, П.?

П.: Ваше утверждение о восприятии сознания как движения неосновательно. Если мы не обладаем конкретностью виденья, мы движемся в поле понятий.

Кришнамурти: Следовательно, вы говорите, что, оказавшись в комнате, воспринимаете ее пропорции, объем, цвет, - и точно так же воспринимаете сознание, как бы прикасаясь к нему?

П.: Потом говорит А., и я воспринимаю это. Далее я связываю оба факта, а мысль вводит время. Вне этой связи нет никакого времени.

Кришнамурти: Когда налицо восприятие, времени нет. Я смотрю, и времени не существует.

П.: Вы задали вопрос: "Видите ли вы сознание как содержание времени в его целостности?" Я подвергаю сомнению это утверждение, я хочу рассмотреть его как бы под микроскопом.

Кришнамурти: Мой ум - это продукт времени: память, опыт, знание. Мое сознание пребывает внутри поля времени. Как могу я увидеть, что все его содержание находится в пределах поля времени?

П.: Посредством памяти, мышления.

Кришнамурти: Как мне увидеть, что все содержание сознания находится во времени? Что это: умозаключение, к которому мы только что пришли, или действительно восприятие? Пойдем медленно. Мы сказали, что мой ум, мой мозг во всей его целостности есть результат времени. Мы выразили это в словах. Так что же это такое: умозаключение или виденье факта? Факт или вывод?

П.: Как вы их различаете?

Кришнамурти: Одно - это формула, умозаключение, утверждение; другое я нахожу сам.

П.: По-моему, все это очень сложно. Знаете, что вы стараетесь сделать? Разве существует восприятие абстракции? В тот момент, когда нет мысли, "то, что есть" - это абстракция.

Кришнамурти: Подождите, вы уже сделали вывод. Я же еще не пришел ни к какому заключению. Когда вы говорите, что это абстракция, вы делаете некоторый вывод.

П.: Я спрашиваю себя: когда я говорю, что сознание является продуктом времени, является ли это простым утверждением или чем-то таким, что я в состоянии увидеть?

Кришнамурти: Что это: утверждение со словесным значением, которое я принимаю и которое поэтому становится умозаключением, или действительный факт, такой же, как и эта комната? Является ли фактом то обстоятельство, что мой мозг в целом, мое сознание в целом представляет собой это огромное поле времени? Так ли конкретен этот факт, как первый?

П.: Разве возможно, чтобы он был таким же конкретным, как первый?

Кришнамурти: Одну минуту. Я вижу, что умозаключение не есть факт, потому что в него проникла мысль; она услышала это умозаключение, приняла его, сделала формулой - и осталась с формулой. Вот это и есть абстракция. Формула - это абстракция, созданная мыслью и потому являющаяся причиной конфликта. В ней заключена сама природа конфликта. Это очевидно. Так вот, существует ли такое восприятие, которое не от мысли, которое не связано с полем времени посредством ума? Формулы - это самые смертоносные вещи. Формулы и понятия суть продукты мысли - и потому все они находятся в пределах поля времени.

П.: Зачем вообще делать это абсолютное утверждение? Зачем произносить абсолютное, завершенное утверждение?

Кришнамурти: Одну минуту. Я исследую поле времени. Время, как мы сказали, есть сознание. Время есть результат опыта в течение сотен и сотен лет. Таково мое сознание, а сознание состоит из всего своего содержания. Я слышу, как вы это утверждаете; мысль перехватывает ваше утверждение и делает из него формулу. Я вижу, что сама эта формула остается в поле времени, что она оказывается фактором трения. Поэтому я не касаюсь ее; я ее отверг. И спрашиваю себя - действительно ли я ее отверг? Или я просто думаю, чувствую, что отверг ее? Или же я стараюсь найти факт, который не находится внутри поля времени? (Пауза.)

Я обнаруживаю нечто: когда мысль действует, она должна оперировать в пределах поля времени, она должна прийти к некоторому выводу; этот вывод есть часть сознания; вот и все. Теперь я спрашиваю себя: имеется ли некое движение мысли, или же я притворно убедил себя, что никакого движения мысли нет, а есть лишь восприятие? Когда я вхожу в эту комнату, я вижу. Нет никакого движения мысли; я просто вижу. В тот момент, когда вмешивается мысль, она вступает в поле времени. И вот я спрашиваю, не обманывает ли себя мысль, говоря: "Я не имею формулы", - хотя она окопалась в формуле; ибо формула есть мысль, есть сознание. Или существует восприятие, которое не имеет ничего общего с мыслью? Я знаю только то, что сознание пребывает внутри поля времени, и мысль - это сознание.

Поэтому я исследую - я не хочу себя обманывать. Я не хочу притворяться, что имею нечто, чего у меня нет. Я вижу, что как только появляется мысль, она создает формулу, и формула пребывает в поле времени. Сознание в целом - это время. Я слышу, как вы это говорите. Так что же это такое - формула, которую я принял, или факт - факт существования восприятия тотального движения мысли?

П.: Послушайте, уважаемый, употребляемые вами слова "тотальное движение мысли" - что они означают? Когда вы спрашиваете, как мы их приняли, - как формулу или как факт, - я могу вам ответить, что я не принимаю их ни в качестве формулы, ни в качестве факта. Для меня это ни то и ни другое.

Кришнамурти: Однако, слушая, проверяя, исследуя, вы говорите, что это так. Здесь нет речи о том, чтобы что-то принимать. Теперь сделайте один шаг вперед. Когда вы решили: "Это так", будет ли это принятием некой идеи некого интеллектуального построения, которое пребывает внутри поля времени?

П.: Я не могу дать ответа на ваш вопрос - ни вам, ни самой себе.

Кришнамурти: Но я задаю его.

П.: Что же мне ответить?

Кришнамурти: Вы не задаете такого вопроса. Вы ничего об этом не знаете. Я хочу выяснить, что делает ум, который является продуктом времени, когда он слышит это утверждение: принимает ли он его как утверждение, как формулу и потому остается в пределах времени, или же видит истину, видит факт? Что тогда происходит? Это факт. Больше ничего нельзя сказать, пока не возникнет мысль. Я вижу комнату, но в тот момент, когда мысль говорит, что комната имеет какие-то пропорции, цвет, красоту, в дело вступает время - вы понимаете? Точно так же поле времени существует только тогда, когда действует мыслью. Таким образом, то ли я притворно принимаю эту операцию в качестве формулы, то ли это постигнутый факт, который мы в состоянии осознать? Или же мысль полностью отсутствует, а существует только осознание времени и ничего больше? Что в таком случае происходит? Я осознаю эту комнату без всякого вмешательства времени.

П.: Вот в этот момент, в это самое мгновение что вы осознаете?

Кришнамурти: Ум, который является результатом времени, услышав ваши слова, принимает их в качестве формулы и говорит: "Да". Такое утверждение "да" есть восприятие умозаключения, которое представляет собой действие мысли. Поэтому я вижу, что здесь продолжает присутствовать время, и оно действует именно в этом смысле. Существует ли восприятие без мысли? Что тогда происходит?

П.: Что вы воспринимаете в данный момент? (Пауза.)

Кришнамурти (как бы сметая что-то одной рукой с другой): Ничего. Вот так. Логически это верно.

А.: Когда мы приходим к этому, когда мы слышим, - уже в следующее мгновенье все становится памятью.

Кришнамурти: Я совершенно не занят вами. Простите меня. Мне все равно, видите ли вы. Я сказал, что собираюсь провести исследование. Я исследую, а вы не исследуете. Вы просто остаетесь с формулой. Я вижу этот факт. Воспринимаю ли я формулу при помощи формулы же или я воспринимаю ее без движения мысли, без формулы? Затем П. спрашивает меня, есть ли в таком состоянии нечто, подлежащее восприятию? Абсолютно ничего, так как оно не от времени. Это и есть фактор жизненной энергии.

Ф.: Состояние, которое вы описываете в настоящий момент, можно назвать энтропией мысли, состоянием, в котором никакое движение невозможно.

Кришнамурти: Вы не проводите исследования.

Ф.: Оно на этом не окончилось. Это вы закончили его.

П.: Я хочу задать еще один вопрос. Вы говорите, что здесь - ничто. Есть ли в нем движение?

Кришнамурти: Прежде чем я отвечу "да" или "нет", скажите, что вы понимаете под движением?

П.: Отсюда и туда.

Кришнамурти: То есть нечто измеримое, сравнимое. Измеримое означает движение. Движение, когда оно доступно измерению, заключено в поле времени. Правильно? А вы спрашиваете меня, существует ли в этой пустоте движение? Для вас движение измеримо, и если я скажу, что оно существует, тогда вы скажете, что оно измеримо, а потому существует во времени.

П.: Так в пустоте есть движение?

Кришнамурти: Что это значит? Движение времени - это одно, а движение пустоты - не от времени, поэтому оно не доступно измерению. Пустота имеет свое собственное движение, которое невозможно понять, если не оставить движения времени. Эта пустота бесконечна - и это движение бесконечно.

Бомбей, 11 февраля 1971 г.

        Беседа двадцать седьмая: Разум и инструмент

Слушательница П.: Я хотела спросить вас, Кришнаджи, существует ли один-единственный вопрос, который необходимо задать каждому индивиду и который отворил бы дверь в реальность? Можно ли свести все вопросы к одному вопросу?

Слушатель Ф.: Существует ли такая вещь, как дверь? Мы не можем задать вопроса о том, чего нельзя выразить метафорически.

Кришнамурти: Я думаю, что именно в этом смысле она и спрашивает: есть ли какая-то дверь, какой-то проход, какой-то прорыв?

Ф.: Что такое прорыв? Как бы вы ответили на этот вопрос, исходя из своего опыта? Здесь нет возможности сослаться на некое соответствие.

Кришнамурти: В чем ваш вопрос?

П.: За последние несколько дней мы обсудили много вопросов. Можно ли свести все наши вопросы к одному?

Кришнамурти: Думаю, что да.

Ф.: Я бы выразил это иначе. Я прихожу к вам, потому что в вас существует некое неуловимое качество, крошечное семя чего-то такого, что делает вас особым. Я не ищу различий в проявлениях, но внутри вас имеется некое едва заметное прикосновение чего-то другого; и вот это "другое" в вас - есть ли к нему ключ? Существует ли такой вопрос, который открыл бы туда доступ?

Б.: Разрешите и мне задать вопрос. Что именно мешает нам видеть? Трудность находится внутри нас. Вчера, когда мы слушали беседу Кришнаджи, мы почувствовали, что готовы были сделать все, что угодно, если бы это зависело от нас. Может ли все, что вы говорите, содержаться в одном вопросе? Для вас это очень просто. Вы обладаете удивительной способностью превращать многообразие в нечто единственное. Но у нас нет этой способности сводить все к одному. Возможно ли какое-то действие, которое бы заставило все вопросы раствориться в одном?

П.: Я хотела бы знать, можно ли упростить все вопросы до одного-единственного? Существует ли инструмент, который дает такую возможность, и что это за инструмент? В том, что Кришнаджи говорил в течение последних дней, я заметила одну интересную подробность, а именно: он не утверждает, что мысль совершенно не нужна. Он говорит, что есть мысли уместные и мысли неуместные. Есть области, где мысли необходимы, и есть области, где мысли не выполняют никакой функции. Существует механизм, который позволяет мысли действовать там, где она должна действовать, и не позволяет там, где она действовать не должна, - без всякой оценки, без акта воли, без деятеля, без руководителя, без уменья; этот инструмент, этот механизм - вот что существенно.

Как получается, что мысль возникает только там, где ей следует законно функционировать, и не вторгается в те области, где ей функционировать не следует, ибо там она окутана иллюзией?

Кришнамурти: Так в чем же заключается вопрос?

П.: Что это за инструмент? И как все происходит? Мы рассмотрели свои умы как бы под микроскопом. Теперь мы спрашиваем: по чьему приказу функционируют клетки мозга? Что происходит с ними, если никто их не направляет, никто ими не командует?

Кришнамурти: По-моему, вчера Кришнамурти объяснил вам: это разум.

Д.: Это одно и то же. Разум - это и значит инструмент.

Кришнамурти: Давайте придерживаться слова "разум".

Д.: Как же все происходит? Разум функционирует в разных измерениях. Художник, философ пользуется разумом; но это не разум.

Кришнамурти: Разум - такая особенность ума, которая может пользоваться знанием, всем обширным полем знания, но не употребляет знания в другом поле.

Ф.: В чем состоит различие между мной и вами - в степени разумности? Или в вас действует какой-то иной фактор?

Кришнамурти: П. задала вопрос: "В чем состоит существенное требование жизни?" Кроме того, она спросила, может ли мысль действовать здраво и эффективно во всем поле знания, там, где это необходимо и не действовать в другом поле, где она приносит хаос, несчастье? Что способно помешать действию мысли, чтобы та не вызывала несчастья?

А что, если подойти к этому вопросу по-другому? Может ли ум во всей своей целостности освободить себя от всего, от знания и от незнания, от научного и языкового знания, равно как и от мыслительного механизма, который постоянно функционирует? Может ли ум освободить себя от всего этого? Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Может ли ум освободить себя не только на сознательном уровне, но и в более глубоких, тайных убежищах? Может ли знание действовать и не действовать, исходя из этой пустоты?

Б.: Итак, вопрос касается пустоты?

Кришнамурти: Смотрите. Может ли ум освободить себя от всего своего содержания, от прошлого, так, чтобы он не имел никакого мотива? Может ли он опустошить себя, и может ли эта пустота пользоваться знанием, подыскивать его, употреблять и отбрасывать, оставаясь при этом пустотой?

Это - пустота в смысле ума, который есть ничто; пустота, которая обладает собственным движением, неизмеримым в понятиях времени. Движение, происходящее в пустоте, - не есть движение времени: движение времени может происходить только в поле знания, и для него нет другого действия. Это движение может оперировать только в поле знания - и больше нигде.

П.: Это два разных движения?

Кришнамурти: Вот почему я сказал, что это движение может происходить только в знании; оно не имеет двух направлений. Поймите, пожалуйста, я только исследую. Вы задаете следующий вопрос: из того, что вы заметили во время бесед, явствует, что Кришнамурти разделяет знание и свободу от знания?

Знание действует в сфере науки, где должна существовать некая воля, где существует направление, функция, замысел; знание не действует там, где нет места для мысли, а потому нет и воли.

Б.: Вы хотите сказать: нет даже мысли, которая есть нечто большее, чем воля.

Кришнамурти: Конечно. Давайте выясним этот вопрос, я немного в нем сомневаюсь.

Ф.: Кажется, иногда мы действуем преднамеренно, а иногда непреднамеренно. Я могу понимать, что делаю нечто такое, о чем ничего не знаю, - и все же действую. Следовательно, существует действие, проходящее через ум, и действие, которое ума не затрагивает. Но оба эти действия не отделены друг от друга.

Кришнамурти: Наблюдайте за собственным умом, Ф. Вы видите, что мысль всегда действует в поле знания. Знание всегда приносит боль; и это же знание помогает человеку жить в более удобных условиях - верно? - и вместе с тем мысль приносит горе и смятение. Это факт.

Ф.: Я возражаю против слова "всегда".

Кришнамурти: Подождите. Затем мы с вами задаем вопросы: "Необходима ли мысль? Почему она вызывает несчастье? Возможно ли, чтобы мысль не вызывала несчастья?" Вот и все. Подойдите к этому просто.

Ф.: Мой ответ таков: мне неизвестны корни несчастья. Я не знаю фактора, способствующего появлению несчастья.

Кришнамурти: Мы начали с поверхностных слоев. Теперь мы проникнем в тайные обители ума.

П.: Разумеется, мы не станем утверждать, что достаточно сохранить такое состояние сознания, при котором мысль вынуждена будет действовать на техническом и повседневном уровнях, а все другие виды сознания в форме мыслей будут стерты чем-то вроде электрошока? Ведь мы не утверждаем этого?

Кришнамурти: Конечно, нет.

П.: Но послушайте, уважаемый, в тот момент, когда вы говорите, что есть место, где мысль действует на законом основании, и есть место, где мысль лишена законного основания, вы постулируете еще одно состояние - состояние отсутствия мысли. Если сознание представляет собой только содержание, что же тогда будет этим новым состоянием?

Д.: Я могу войти в состояние постоянной эйфории. Достаточно ли этого? Такое состояние может возникнуть после лоботомии.

Кришнамурти: Тогда вы просто превратитесь в растение.

Д.: Итак, если дело не в этом, что же еще имеется в сознании?

Ф.: Когда вы сказали, что мысль есть сознание, я поставил вопросительный знак. Разве мысль - это сознание в целом? Можем ли мы сказать, что сознание не превышает мысль? Я бы с этим не согласился.

Кришнамурти: Следовательно, нам нужно глубже рассмотреть вопрос о сознании.

Б.: Мы идем назад. Вы употребили слово "разум" в ином смысле. Это слово - ключ, если нам известно, что оно обозначает.

П.: Но вполне обоснован и другой вопрос: если содержание - это мысль, если все сознание представляет собой содержание, если для мысли законно функционировать в области техники, а все ее попытки действовать в психологическом направлении вызывают боль, разве тогда, отбросив мысль, мы не решим проблему?

Кришнамурти: Нет.

П.: Что же в таком случае это "другое"?

Ф.: Разум отличается от сознания. Мы должны делать различие между ними. Разум гораздо обширнее сознания. Мы можем обладать бессознательным разумом.

П.: Так что же такое сознание?

Кришнамурти: Что такое сознание? Есть бодрствующее сознание, есть скрытое сознание, есть сознание отдельных частей меня самого, сознание поверхностного ума; и есть отсутствие целостного ощущения более глубоких слоев сознания.

П.: Кришнаджи, я бы сказала, что существует сознание, в котором действует мысль; затем есть сознание, в котором присутствует внимание, в котором налицо виденье; и есть сознание, которое не осознает мысли. Я вижу эти три состояния, когда они действуют внутри меня.

Кришнамурти: Три состояния суть: память...

П.: Которая побуждается, когда нет мысли.

Кришнамурти: Погодите, погодите! Память, операция памяти как мысль, как действие; затем внимание, состояние внимания, где нет мыслителя...

П.: И состояние сна, когда мы не осознаем ни мысли, ни внимания.

Кришнамурти: Итак, вы говорите, что существует операция мысли, память, то, что было и будет. Есть состояние внимания; есть и такое состояние, в котором нет ни внимания, ни мысли, а только ощущение полусна.

П.: Полубодрствование, полусон.

Кришнамурти: И все это вы хотели бы назвать сознанием? Верно?

П.: Во всех этих состояниях действует чувственное восприятие на сознательном или бессознательном уровне.

Ф.: Не вводите сюда бессознательного, не называйте бессознательное формой сознания.

Д.: Я как раз хотел спросить, нельзя ли включить сюда и сны? Это бессознательная часть?

Ф.: Сны и бывают снами, поскольку они становятся сознательными.

П.: Состояние, в котором человек проводит большую часть дня, в котором он умирает, в котором приходят и уходят образы; все это - еще сознание.

Ф.: Это что-то пестрое. Главное - то, что сознание не является непрерывным.

Кришнамурти: Нельзя ли начать отсюда? Я всего лишь пытаюсь исследовать: существует сознание, широкое или узкое, глубокое или поверхностное; и до тех пор, пока существует некий центр, сознающий самого себя, этот центр может расширяться или сокращаться. Он-то и говорит: "Я осознаю" или "Я не осознаю". Он может попытаться выйти за пределы тех ограничений, которые установил сам для себя. Этот центр имеет очень глубокие корни, а действует он в сфере поверхностного. Все это и есть сознание. Во всем этом должен существовать некий центр.

П.: Разрешите задать вопрос. Будем очень осторожны. Не утверждаете ли вы, что в вас нет никакой деятельности сознания?

Кришнамурти: Сейчас мы подойдем к этому. Это неважно.

А.: А я хотел спросить, существует ли такая вещь, как матрица, в которой нет центра, - поскольку центр формируется из нее?

Кришнамурти: Матрица?

А.: Матрица есть мысль - матрица временного.

П.: Сознание - это регистрирующий механизм. Это единственное, что отличает жизнь от смерти. Пока существует регистрация, смерти нет.

Кришнамурти: Не занимаемся ли мы спекуляциями? Послушайте, давайте начнем просто. Когда вы бываете действительно сознательным?

П.: Когда я бодрствую, когда я отдаю себе полный отчет в окружающем.

Кришнамурти: Я бы начал совсем просто. Когда я бываю сознателен?

П.: Я сознаю эту дискуссию.

Кришнамурти: Не будем усложнять вопроса. Когда я бываю сознательным? Или благодаря реакции органов чувств, или в силу явного потрясения, явного противодействия, явной опасности, или вследствие конфликта, в который замешаны удовольствие и страдание. Только в такие моменты я говорю, что я сознателен. Я осознаю эту лампу, этот узор; я воспринимаю наличие реакции и говорю, что лампа безобразна или красива. Разве не в этом основа всего явления? Я не хочу заниматься теориями; я спрашиваю себя: когда я бываю сознательным? Когда я ощущаю вызов, когда существует толчок, конфликт, страдание, удовольствие - тогда я сознателен.

Д.: Но при этом вовсе не обязательно существование некого фокуса.

Кришнамурти: Погодите, уважаемый, я хочу начать отсюда, иначе мы увязнем в теории. Все это явление продолжается независимо от того, существует преднамеренное сознание или нет; это явление постоянно. Вот что мы называем сознанием.

Ф.: Реакция на импульс.

П.: Вы хотите сказать, что фотографического сознания нет. Я вижу корзину для мусора...

Кришнамурти: Вы ее видите. Ум регистрирует ее, то есть мозговые клетки получают импульсы.

Ф.: И при этом нет никакой классификации, например, страдание, удовольствие?

Кришнамурти: Влияние удовольствия, страдания, конфликта, печали продолжается все время; оно бывает сознательным или бессознательным. В иные моменты присутствует осознание всего процесса, в иные его может и не быть. Но все это продолжается постоянно. Каков следующий вопрос?

П.: Сам этот процесс есть сознание, и центр, который наблюдает за ним, тоже является частью сознания.

Кришнамурти: В чем состоит следующий вопрос?

Б.: Какова природа бессознательного?

Кришнамурти: Это все одно и то же, только в более глубоком слое.

Б.: Почему же мы не осознаем этот более глубокий слой?

Кришнамурти: Потому что мы слишком активны в поверхностном слое.

Б.: Таким образом, плотность поверхностного слоя мешает нам осознать более глубокие слои.

Кришнамурти: Я произвожу шум на поверхности - подобно тому, как бывает во время плаванья. Так в чем же заключается следующий вопрос?

Б.: Можно ли слить воедино разные слои?

Кришнамурти: Нет.

П.: Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?

Кришнамурти: Я не понимаю этого вопроса, ибо мысль и есть сознание.

П.: А существует ли еще что-нибудь кроме мысли?

Кришнамурти: Почему вы задаете этот вопрос?

П.: Мы начали с того, что я заметила, как вы говорили о той области, где мысль уместна, и о той, где мысль неуместна, - и все же вы утверждаете: мысль есть сознание.

Кришнамурти: Медленнее! Давайте сделаем здесь остановку. Первым был вопрос о том, является ли мысль частью этого целого. Каковы ее взаимоотношения с сознанием? Сознание и есть мысль - конфликт, страдание, регистрация, память, воспоминание. Когда поверхностное сознание сильно шумит, вы приходите и спрашиваете, каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным? Все это есть мысль.

П.: Только что вы сказали нечто важное: мысль есть часть всего этого. Что же тогда составляет все остальное?

А.: Все это есть сознание. Мысль приходит в действие, когда "я" хочет локализовать себя.

Кришнамурти: Верно.

Ф.: Когда мозг отрезан от мира, тогда никакой мысли нет.

Кришнамурти: А это значит, что мысль стиснута, сдавлена, парализована. Все, что мы описали, память и все прочее, - это сознание. И вот мысль приходит в действие, когда я заинтересовался какой-то его частью. Ученый интересуется материальными явлениями, психолог - своей областью. Тогда мысль выступает как систематизатор.

Ф.: Не является ли мысль сознанием безличного?

Кришнамурти: П. спрашивает: "Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?" По-моему, это неверный вопрос.

П.: Почему?

Кришнамурти: Между ними нет взаимоотношений, поскольку нет двух. Мысль не есть нечто отличное от всего остального.

П.: Является ли мысль только частью, или мысль есть все?

Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Я не хочу сказать ничего такого, что не является истинным.

Ф.: Границы распространения мысли - это границы сознания. Не будем расширять классификацию.

Кришнамурти: П. задает Ф. очень простой вопрос: "Каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным?"

Ф.: То есть между мыслью и "другим". У нее нет никаких оснований говорить об этих двух явлениях как об отдельных.

П.: Я не согласна с этим, поскольку во всем, что говорит Кришнаджи, предполагается существование "другого". Мысль уместна в области техники и не уместна в других областях; и если вам приходится совершать некое действие и стирать мысль, этого оказывается недостаточно. Поэтому тут постулируется "другое".

А.: Я хочу спросить, существует ли в сознании пространство, которое не покрывается мыслью?

П.: Совершенно верно.

Кришнамурти: Я в этом вовсе не уверен. Но я не говорю, что вы не правы. Так что продолжайте.

А.: Я полагаю, что в сознании существует пространство, которое не является мыслью, и это пространство - часть наследия человека. Оно существует.

Кришнамурти: Не думаю, что в сознании есть какое-то пространство.

П.: Я хочу задать еще один вопрос. Когда я воспринимаю вас и ощущаю воздействие вашего присутствия, никакого движения мысли нет; но я сохраняю полную сознательность. Я не могу сказать...

Кришнамурти: Почему вы называете это сознанием? Подождите, двигайтесь медленно. А. говорит, что в сознании есть какое-то пространство. Нам нужно ответить на этот вопрос.

П.: Всякий раз, когда произносите подобное утверждение, вы сейчас же переходите к следующему: там, где существует пространство, существует и граница.

А.: Возможно, я употребил не то слово.

Кришнамурти: Вы употребили правильное слово. Но мы не видим, что мешает нам заключить пространство внутри какой-то границы, внутри какой-то линии, внутри какого-то круга.

А.: Это не будет пространством, если оно содержится внутри круга, квадрата, прямоугольника; впрочем, в какой-то мере оно является пространством.

Кришнамурти: Там, где есть граница, пространства нет.

Д.: По утверждению ученых, время и пространство связаны друг с другом.

Кришнамурти: Но когда мы говорим, что сознание имеет пространство, тогда сознание имеет и время. Не называйте это пространством. Пространство существует только в том случае, если существует время. Время - это ограничение. Пространство - в том смысле, в каком мы употребляем это слово, - в сознании не существует. Такое пространство - нечто иное. Оставьте на минуту эту тему. Какой следующий вопрос?

П.: Если мы приближаемся к вопросу с этой точки, я спрашиваю о том, как относится мысль к сознанию. Содержится ли мысль в сознании?

Кришнамурти: Не употребляйте слова "отношение", ибо оно предполагает наличие двух, а мысль подразумевает все. Мысль есть сознание. Не употребляйте данного слова в ином значении.

П.: Да. Мысль - это сознание. Слушанье есть сознание. Ученье есть сознание. Если мысль - это сознание, разве мысль не связана тогда с виденьем как с сознанием?

Кришнамурти: Задайте вопрос так: "Существует ли такое состояние ума, когда никакого ученья нет?" Понятен ли вам вопрос?

П.: Теперь вы оставили нас далеко позади.

Ф.: Есть области, в которых мы действуем бессознательно. В большинстве своем наши взаимоотношения недостижимы для сознания. Я действую бессознательно.

Кришнамурти: Пожалуйста, мне хотелось бы двигаться медленно. Мысль есть сознание, ученье есть сознание, слушание есть сознание. Слушанье, ученье, виденье, слух - часть всего этого, равно как и запоминание, реагирование на память.

П.: Когда действует один из этих элементов, другого не существует. То, что вы говорите, понятно; тогда нет двойственности. Теперь мы делаем следующий шаг. Когда каждый из них действует, - это будет сознанием.

Кришнамурти: И это сознание не является двойственным.

П.: Не часть ли это действует?

Кришнамурти: Я не стал бы употреблять слова "часть". Здесь - фокусировка сознания; это не сознание в целом. Смотрите, я говорю несколько слов по-французски или итальянски; в этот момент так оно и есть.

П.: А по-английски?

Кришнамурти: Точно так же. Когда мысль действует в таком специфическом поле, двойственности нет. Когда же мысль сравнивает данную частную операцию с другой, существует двойственность. Правильно? Я говорю: "Какая чудесная лампа!" И кончено. Но когда мысль говорит: "Мне хотелось бы иметь ее в своей комнате", - тогда налицо двойственность. Посмотрите, что мы обнаружили: когда существует простое функционирование мысли без какого-либо мотива, то двойственности нет.

П.: Это опять-таки очень трудно: мысль и есть мотив.

Кришнамурти: Нет. Что такое мысль? У меня есть воспоминание о закате солнца, я его вижу, оно записано в тот же момент, оно закончено. Но вот появляется мысль и говорит...

П.: Я говорю, что мысль - это мотив, а не регистрация, ибо мысль есть слово, а слово насыщено, слово - это значение.

Кришнамурти: Существует память о закате; затем мысль говорит: "Мне хочется, чтобы это событие произошло снова". Здесь действует мотив.

Д.: Да. А когда вы глядите на закат, мотив не имеет значения.

П.: Закат - безличное явление, не будем его брать. Я ревнива. Существует движение ревности в виде мысли. Понимаете, Кришнаджи, это каким-то тонким образом связано с проблемой содержания пространства-времени...

Кришнамурти: П., вы только что упомянули о ревности. Ревность есть фактор двойственности: иначе говоря, моя жена смотрит на другого мужчину, а я ощущаю ревность, ибо моя жена принадлежит мне, она - моя. Но если я с самого начала осознаю, что она не является моей собственностью, тогда фактор ревности бездействует. Она - свободный человек, я тоже остаюсь свободным человеком. Я предоставляю ей свободу.

П.: Это понятно. Однако мы говорим о структуре мысли. Мысль возникает в сознании. В ней самой нет двойственности.

Кришнамурти: Двойственность возникает лишь тогда, когда действует мотив, измерение, сравнение. Когда мы наблюдаем прекрасный закат, когда видим свет и тени, двойственности нет. Слово "прекрасный" может быть двойственным с точки зрения безобразного, но я употребляю это слово без всякого сравнения. В тот момент, когда я говорю, что хочу иметь снова данное переживание, начинается процесс двойственности. Вот и все.

П.: Мы несколько отклонились в сторону.

Кришнамурти: Я вернусь к первоначальной теме, то есть к тому, что сознание - это восприятие, слух, зрение, слушанье, память обо всем и реакция, зависящая от этой памяти. Все это есть сознание, независимо от того, сфокусировано оно или нет. В этом сознании существует время, то время, которое создает пространство, ибо оно замкнуто. Давайте остановимся здесь. В этом факте налицо двойственность и конфликт: я должен - я не должен. Это поле в целом есть сознание. Все это - сознание. И в нем нет никакого пространства, потому что оно имеет границы, пограничные линии, которые представляют собой ограничения.

А.: Существует еще один фактор, который мне хотелось бы сюда включить. Имеются восприятия, присущие разным народам мира, - свойственные африканскому континенту, латиноамериканскому континенту; движение такого рода постоянно продолжается. Далее - существуют открытия физиков и биологов; и вот восприятие и опыт всего мира вливаются в мое сознание. Как можно игнорировать этот факт? Если мы рассматриваем только "я" и его истоки, этого недостаточно. Что это за процесс, в силу которого все вливается в меня как через сифонную трубку? Движение "я" как мысль есть нечто постоянно питаемое и возобновляемое этим процессом. Если я не вижу этого процесса, я не обладаю пониманием.

Кришнамурти: Уважаемый, мы сказали, что поле сознания в целом представляет собой сокращение и расширение, движение информации, знания, его регистрацию, мотивацию, изменения, политическую тематику: то, что происходит на Ближнем Востоке, все, что затрагивает окружающую среду, - это часть меня самого. Я и есть мое окружения, а окружение - это "я". В этом поле существует движение меня. Я люблю арабов и не люблю евреев - это возникает внутри сознания.

А.: Сомневаюсь в этом: наблюдая все это, я не становлюсь на чью-либо сторону, потому что есть освобожденные африканские племена, которыми затем овладел милитаризм, и тому подобное.

Кришнамурти: Смотрите, что происходит: колониализм, освобождение от колониализма, племя, затем отождествление с ним - я принадлежу этому племени.

А.: На таком широком полотне мы видим, как мысль, двигаясь как бы через сифон, вливается в тот фокус, который мы называем сознанием.

Кришнамурти: Все это - сознание. Сознание создает зло, говоря "мне нравится", "мне не нравится". Я вижу это, я свидетель этого "мне нравится" и "мне не нравится", все это - часть того движения, над которым я не имею никакой власти.

А.: По-моему, это верно. Но проблема в другом: проблема в отождествлении, которое придает такую весомость понятиям "мне нравится" и "мне не нравится", созданным сознанием.

Кришнамурти: Вот я родился в Индии со всем ее окружением, с суевериями, с богатством и нищетой, с небом и горами, с экономической и социальной структурой; и все это в целом - я.

А.: Нечто большее.

Кришнамурти: Включая и большее.

А.: Это большее - все историческое и доисторическое прошлое; если вы включаете все это в сознание, тогда выбор исчезает.

Кришнамурти: Подождите, уважаемый; я - все это: прошлое, настоящее и предполагаемое будущее; я рожден в Индии с ее пятитысячелетней культурой. Я хочу сказать следующее: именно это я называю сознанием.

А.: Оно шире. Оно включает и Америку, и весь мир.

Кришнамурти: А выбор возникает, когда вы говорите, что вы - индуист, а я - мусульманин. Тогда налицо появление точки зрения в силу отождествления, тогда налицо выбор.

П.: Давайте вернемся к тому, о чем мы говорили. Все это сознание. Однако есть и другое: когда действует мысль, эта мысль есть сознание; слушанье, виденье - тоже сознание. И я задаю вопрос: "Каково отношение между мыслью и сознанием?"

Кришнамурти: Это ошибочный вопрос.

П.: Прекрасно. Мы говорим: сознание есть мысль, виденье есть сознание, слушанье есть сознание, мысль есть сознание.

Кришнамурти: Сознание - также и все наследие, которое А. ввел в обсуждение: прошлое, древность, настоящее и тому подобное.

П.: Вы утверждаете, что для мысли законным является действие в тех сферах, где необходимо знание, а когда она действует в других сферах, она приносит печаль, страдание, двойственность. Но вот вопрос: является ли другое состояние, о котором вы говорите, тоже сознанием?

Кришнамурти: Давайте рассмотрим этот вопрос. Придерживайтесь его. Что скажете вы сами?

П.: Я говорю, что это сознание, потому что виденье - это сознание.

Кришнамурти: Вы видите свет. Сознание ли это?

П.: Это первый вопрос.

Кришнамурти: Не отклоняйтесь от него. Мысль обладает законной областью действий и, вторгаясь в другие области, причиняет боль и страдание. То, что действует в этой сфере, - это по-прежнему сознание, сознание, каким мы его знаем, со всем, что мы вкладываем в него. Другое - не это.

П.: Другое - не что?

Кришнамурти: Не мысль.

П.: Но сознание? Я немного расширю вопрос. Действует чувственное восприятие. Действует виденье, слушанье; так почему вы говорите, что это - не сознание?

Кришнамурти: Я говорю: сознание - в том смысле, что в нем нет конфликта.

П.: В сознании нет конфликта. Конфликт существует только тогда, когда сознание действует как мысль в том поле, где оно не имеет законного места. Почему в сознании должен быть конфликт, если мысль не действует?

Кришнамурти: Там нет никакого конфликта. Пойдем медленно.

П.: Тогда что же там действует?

Кришнамурти: Является ли разум сознанием? Разум - это не сознание.

П.: Теперь мы просто слушаем. Мы достигли такой ступени, где мы просто слушаем.

Кришнамурти: Мой ум проследовал за всем этим. Он увидел указанное А. содержание сознания, как традицию прошлого Индии, как человеческое наследие в целом; он увидел, что я - все это. И все это - сознание. Наследие есть сознание. И вот то сознание, которое мы знаем, представляет собой конфликт. Больше всего я озабочен тем, чтобы покончить с этим конфликтом, который являет собой печаль, страдание. Рассматривая его, я сделал открытие: все эти явления - процесс мысли. Существует страдание и удовольствие; исходя из этого, ум говорит, что он должен действовать в поле знания, а не здесь. В той сфере его действие законно - там, а не здесь. Что же случилось с умом? Он сделался гибким, мягким, живым. Он видит, он слышит. В нем нет конфликта - и это разум. Это уже не сознание. Разум - не наследственность, тогда как сознание передается по наследству.

Не переводите слово "разум" словом "Бог".

И вот этот разум может пользоваться знанием; разум может употреблять мысль, чтобы оперировать в поле знания; поэтому его действие никогда не бывает двойственным.

Д.: Язык разума должен отличаться от языка мышления.

Кришнамурти: Разум не имеет языка, но может пользоваться языком. В тот момент, когда у него есть язык, он опять возвращается в поле сознания. Этот разум, не имея языка, не является личным. Он не принадлежит ни мне, ни вам.

П.: Он может не быть личным, - а сосредоточен ли он в фокусе?

Кришнамурти: Нет, но он проявляется в виде фокуса.

П.: Сосредоточен ли он в фокусе в момент движения?

Кришнамурти: Конечно, он должен быть сосредоточенным; но он никогда не находится в фокусе.

П.: И его никак нельзя удержать?

Кришнамурти: Не более, чем зажать в кулаке море: в нем часть моря, но не все море.

Бомбей, 15 февраля 1971 г.

        Беседа двадцать восьмая: Правильное общение

Слушатель А.: Уважаемый, мы слушали вас со вниманием, на какое только способен наш ум. Мы исследовали каждую пядь земли и ничего более не принимаем на веру без понимания. Между вами и нами существовало словесное общение, а также общение за пределами слов. Сами мы не смогли бы миновать словесный барьер и достичь такого понимания, которое превыше слов. Когда я остаюсь один, я обнаруживаю, что все мое общение с собой проходит на словесном уровне. Мне хотелось бы знать, нельзя ли нам обсудить сейчас проблему общения?

Традиция, классифицируя общение, установила четыре разных его состояния: вайкхари, мадхьяма, пашьянти и пара. Вайкхари - это словесное общение, происходящее при посредстве органа слуха. Оно подвержено всевозможным искажениям и находится в зависимости от последовательности. Мадхьяма осуществляется при посредстве внутреннего органа, ума, а не какого-либо внешнего органа чувств. В мадхьяма существует последовательность умственного восприятия. В пашьянти нет последовательности: этот вид общения лишен атрибутов предшествования и последования; здесь восприятие и общение нераздельны. В пашьянти проявляется трансцендентный элемент общения с разными объектами окружающего мира, а также времени и пространства; подобное состояние свободно от различия между познаваемым и познающим. Пара - это сила самооткровения Абсолютного; эта сила неотделима от него. Пара есть подлинный канал общения.

Слушательница П.: А. прав. Исследуя то, что Кришнаджи называет слушаньем и виденьем, что представляет собой деятельную часть его учения, мы, возможно, сумеем исследовать и проблему общения. По-моему, мы не слишком глубоко рассмотрели вопрос о том, является ли общение процессом - или это мгновенная вспышка света.

Кришнамурти: Можем ли мы начать со словесного уровня и основательно его проработать?

П.: Вопрос касается не только общения между вами и кем-то из нас, но и самого инструмента нашего восприятия, осознания.

Кришнамурти: Не начнем ли понемногу с этого пункта? Существует словесное общение, в котором каждый из нас понимает смысл слова. В этом общении слово имеет определенное значение, которое понятно мне и вам. Таково словесное общение. Далее, общаться - это значит, прислушиваться не только к смыслу слова, но и к намерению говорящего при употреблении слова. Иначе общение разбивается. Когда мы употребляем слово, оно должно быть точным, не двусмысленным; в нем должно быть выражено наше стремление что-то сообщить. Такое стремление требует симпатии, заботливости, внимательности, чувства важности понимания, а не того, что вы ниже, а я выше. В употреблении слова наши намерения должны соприкасаться, что передается особенностями голоса. Это значит, что оба мы должны понимать слово одновременно, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью. Итак, необходимо соприкосновение намерений; только тогда происходит подлинное общение.

А.: Это так. Слушая вас, наши умы преодолели многие препятствия. Все это позади. Сейчас преград нет.

Кришнамурти: В общении важно не столько слово (хотя и слова, и значения необходимы), сколько встреча двух людей в одно и то же время, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью.

А.: Важно также и общение с самим собой. Что будет означать общение в этом контексте?

Кришнамурти: Можно ли общаться с самим собой?

А.: Да. Вопрос только в том, чтобы стать ясным для самого себя.

Кришнамурти: Обычно считают, что общение происходит между двумя и более людьми.

А.: Однако для общения два человека вовсе не обязательны. Общение может происходить между человеком и книгой. Вот это мы и имеем в виду, когда говорим об общении с самим собой.

Кришнамурти: Не думаю, чтобы можно было общаться с самим собой.

А.: Уважаемый, санскритское слово свасамвада означает "общение с самим собой".

Кришнамурти: Сомневаюсь в этом.

А.: Почему?

Кришнамурти: Вы употребляете выражение "общение с самим собой", но я не думаю, что вы с самим собой общаетесь. Вы лишь наблюдаете то, что происходит. Но в тот момент, когда вы используете слово "общаться", налицо двойственность - двойственность в том смысле, что существуете вы и книга, вы и я.

А.: Вы говорите, что даже при наблюдении должно иметь место некое чувство слияния. Мне хотелось бы знать, есть ли в этом что-нибудь?

Слушатель Ф.: Сообщение - важнейшая часть в общении.

Кришнамурти: Нет; я могу вам что-то сказать, но если вы не находитесь в состоянии слияния, вы исказите сказанное. Поэтому важно не само сообщение, а то, почему на некоторых уровнях те или иные сообщения до одних людей доходят, а до других не доходят.

Д.: То есть почему сообщение, которое вы хотите передать, не воспринимается другим человеком?

Кришнамурти: Мы говорим о качестве общения, а не о том, что вы сообщаете. Когда это качество отсутствует, вы не в состоянии ничего сообщить.

А.: Есть словесное общение, есть общение смысловое, а есть такое общение, которое происходит за пределами слов и их смысла.

Ф.: Человечество создало определенные орудия для восприятия сообщений, пользуясь словами и их значением; однако нет никаких инструментов, чтобы воспринимать то, что превыше слов и значений, чтобы вступить с ним в контакт. Радио и телевидение имеют специальные воспринимающие аппараты. А есть ли такие аппараты у нас?

Д.: Проблем общения возникает только тогда, когда сообщение оказывается искаженным или неполным.

Кришнамурти: Проблема также и в значении. Вы говорите мне что-то, а я искажаю сказанное.

Ф.: Нет. Вы говорите мне нечто, я слушаю то, что вы говорите, при помощи инструмента, который у меня есть, а затем объясняю услышанное в соответствии со своим инструментом. Мы обнаруживаем, что восприятие сказанного вами остается на волне более низкой частоты. Дело не в искажении: то, что вы говорите, как будто не проникает в меня. Эта проблема не имеет ничего общего с вопросом о сообщении.

П.: Либо инструменты не были настроены, ибо их вообще нет. Кришнаджи, вы можете говорить все, что вам угодно, но пока нет инструментов, послание не будет воспринято.

Кришнамурти: Это просто.

П.: В чем же вопрос: в том, чтобы правильно настроить один из инструментов, или в том, чтобы появились новые инструменты? Это очень важно.

Кришнамурти: А. сказал, что в начале нашего контакта существовало некоторое сопротивление, определенное интеллектуальное противодействие тому, что говорилось; а теперь А. преодолел все эти препятствия - и просто слушает. Почему же в самом начале должно существовать сопротивление?

А.: Мы встретились после перерыва в девять или в десять лет. Существовала обусловленность - социальная, политическая, идеологическая; мы пытались понять вас в терминах этой обусловленности.

Кришнамурти: П. спрашивает, есть ли необходимость настраивать инструмент?

П.: Возьмите ребенка и тщательно оберегайте его от всякой обусловленности; все равно он будет реагировать, потому что действует инструмент наследственности. Те инструменты, которыми я располагаю, оперируют особым образом. Сами по себе они не воспринимают как то по-иному сравнительно с обычными процессами.

Кришнамурти: Так в чем же заключается вопрос? В том ли, чтобы взять эти инструменты и усовершенствовать их, сделать более утонченными, чувствительными, или в том, что необходимы новые инструменты?

Д.: Разрешите мне сказать: единственные инструменты, которые мы имеем, - это наши глаза и уши. Они препятствуют нашему пониманию.

П.: История человечества усовершенствовала эти инструменты. Они устроены так, чтобы действовать на одном канале. Каждый орган чувств действует по отдельности. Когда мы слышим, мы не видим. Когда мы видим, мы не слышим. Чувственное восприятие действует изолированно. Я спрашиваю вас: нужно ли пользоваться этими инструментами?

Б.: А. сослался на два явления: есть стадия сопротивления и стадия, где сопротивления нет. Но у него те же самые инструменты.

А.: Так ведь человек не имеет выбора в употреблении инструментов; их использование может быть несовершенным.

П.: Возможно, мы используем инструмент несовершенным образом; быть может, необходим совершенно новый инструмент. Давайте спросим Кришнаджи, зададим ему этот вопрос. Что вы скажете: это тот же самый инструмент или нужен новый? Если бы я восприняла все то, что вы собирались мне передать, я не задавала бы вопросов, я не сидела бы здесь. Но уже сам факт, что я не восприняла всего того, что вы собирались передать, означает, что мои инструменты не сработали.

А.: Моя точка зрения такова: существует определенный уровень общения. Но когда мы начинаем давать общению толкование, все ограничивается словесным и смысловым уровнем.

П.: Когда мы слушаем Кришнаджи, нам сообщается очень многое. Инструменты могут это воспринять. Однако я уверена, что тот взрыв, который должен произойти, не происходит. Несмотря на гибкость сознания, на способность воспринять, на способность всех инструментов, действующих совместно, на понимание проблемы времени - несмотря на все это, взрыв не происходит.

А.: Можно ли рассмотреть эту проблему безлично? Можно ли понять проблему общения объективно?

П.: Мы понимаем его вплоть до вашего пашьянти. Пашьянти - это "виденье".

А.: Можно ли так использовать мозг, этот наш инструмент, чтобы он не создавал препятствий для восприятия на каком бы то ни было уровне?

Кришнамурти: В чем проблема?

П.: Я спрашиваю: вы знаете нас уже некоторое время - как вы думаете, способны ли мы к общению с вами?

Кришнамурти: До определенного пункта.

П.: Что же является препятствием?

Кришнамурти: По всей вероятности, любое общение удается лишь до определенного пункта. Я не в состоянии остановиться на этом подробно, если мы не начнем очень просто. Я хочу понять, в чем заключается проблема. В общении подразумевается, что я говорю вам нечто, а вы слушаете меня, соглашаетесь или не соглашаетесь. Иначе говоря, у нас с вами есть общая проблема, и мы ее обсуждаем; а обсуждать ее мы можем лишь в том случае, если видим эту проблему во всей целостности, если у меня с вами совпадают смысл, слово и описание; в этом случае мы говорим, что поняли друг друга.

Есть другой момент. Я собираюсь сказать вам что-то такое, что вызовет ваше сопротивление. Возможно, нечто, не вполне точное, и вы имеете право не соглашаться со мной. Затем я говорю нечто истинное, математически правильное, а вы заявляете, что это неправда, поскольку имеете на этот счет собственное мнение. В этот момент общение прекращается. Я хочу сказать вам что-то как человек человеку, не так, как если бы я был гуру, а вы - учеником. Я хочу вам что-то сказать, я желаю как можно лучше выразить это в словах, но знаю: то, что мне хочется сказать, - это не слово, не его смысл. Я хочу сказать вам нечто такое, что лишь отчасти поддается описанию; остальное описанию не подлежит. Вы принимаете описание, а не то, другое. Поэтому, здесь нет общения. Вы удовлетворены описанием и говорите, что этого достаточно. Я хочу сказать вам нечто при помощи слова, при помощи смысла, при помощи описания. Я хочу передать вам нечто такое, что не является словом или смыслом; я хочу сообщить вам нечто большее, чем описание.

Я хочу сказать вам что-то такое, что ощущаю с большой силой; я испытываю необходимость поделиться с вами. Я описываю, но вы отказываетесь вступить в это состояние; и наше общение приходит к концу. На словесном уровне мы понимаем друг друга, но "другое" сообщить невозможно.

А.: Но мы вовсе не отказываемся от общения: это всего лишь наша неспособность.

Кришнамурти: Сомневаюсь. Послушайте то, что я скажу. Я употребляю слова, которые вам понятны. Вы слушаете слова, значения, описания, объяснения. Но все это не покрывает того, что я хочу вам передать. Сначала вы отказываетесь выйти за пределы - отказываетесь в том смысле, что не знаете, о чем идет речь. Вам кажется, что то, что нельзя облечь в слова, не существует.

Для меня слова и описания не имеют особого значения. Допустим, я хочу вам нечто сказать. Но как мне передать то, что не является словом, не является смыслом, не является описанием? И однако оно так же реально, как слово, имеет такой же смысл, какой имеет слово. Слова, объяснения - это не вещи. Вот в чем заключается наша проблема. Давайте обсудим то, что совершается во мне и в вас.

Я употребляю слово: это слово является общепринятым, смысл является также общепринятым, описание не выходит за рамки слов, слова обладают пространством, соответствием, смыслом. С этим вы согласны. Вы следуете до определенного пункта и там останавливаетесь. Все в той или иной степени поступают так же. Почему? Почему вы останавливаетесь? (Пауза.) По-моему, я знаю.

А.: В наших взаимоотношениях существовало очень ясное понимание того, что мы не должны верить тому, чего не поняли. Ум обладает способностью порождать верования, принимать то, чему он хочет верить. Я пытаюсь описать тот барьер, который возводит мой ум. Я говорю, что бесполезно верить в то, чего я не понимаю.

Кришнамурти: Подождите. Вы понимаете слово, смысл, описание, объяснение, анализ. Вы идете до этого пункта. И вот я говорю вам, как человек человеку, что хочу сказать еще что-то, но вы не движетесь. Я задаю себе вопрос: "Почему?" Или вы сознательно не хотите понять то, что я хочу передать сверх слов, ибо понимание могло бы вас потрясти, или вы сопротивляетесь потому, что все ваше воспитание и наследственность говорят вам: "Не приближайся к этому, не касайся этого!"

А.: Это не так.

Кришнамурти: Я только задаю вопрос. Обычно происходит именно так. Вы слушаете слова, понимаете смысл, описание и анализ и здесь останавливаетесь, так как чувствуете опасность, опасность для образа самого себя. Поэтому образ вмешивается, говорит: "Стой!" - и общение приходит к концу.

А.: Я так не думаю.

Кришнамурти: Я лишь высказал предположение.

П.: Кришнаджи, вот что происходит: мы можем следовать за вами, двигаться вместе с вами, совершать внутреннее движение до того пункта, где мысль останавливается, до пункта, где происходит ее окончание. И в том пункте, где кончается мысль, проявляется наша полная неспособность двигаться в новом поле.

Кришнамурти: Я подхожу к этому, П. Держитесь своей идеи; я же хочу покончить со своей. Итак, я спрашиваю себя сознательно или бессознательно: "Куда он меня ведет?" Возможно, под угрозой окажется моя безопасность; будет разбит образ самого себя. Поэтому я не желаю двигаться. Я говорю, что мне вполне достаточно описания; я соглашаюсь и останавливаюсь. Для меня важен образ, и потому я удовлетворяюсь словесным пониманием.

Ф.: Это не так.

А.: Для тех конфликтных случаев, которые мы обсуждаем, это не верно.

П.: Если бы случилось так, что вы задали мне вопрос, который подразумевает необходимость разрушения моего образа, или я сама задала такой вопрос, тогда возникло бы сопротивление. Но при наблюдении, при движении шаг за шагом задавать его нет необходимости. Если вы его задаете, возникает бедствие.

Кришнамурти: Я открываю эту проблему.

П.: Если я задаю этот вопрос, все рвется, все устремляется вперед, чтобы предохранить свой образ, тогда как если я двигаюсь шаг за шагом и наблюдаю, существует особое состояние текучести, которое растворяет образ.

Кришнамурти: Растворяет только тогда, когда вы и я хотим общаться по поводу чего-то такого, что не является словами. Верно? За пределы этого пункта выходят лишь немногие. Редко кто желает разбить свои мнения, свои умозаключения, свои образы. Во время беседы я открываю свой образ, вы бросаете на него свет, и я вижу. Само это виденье образа есть его окончание. Что же тогда происходит? Слово, значение, описание, анализ, "виденье" - и никакого образа. Правильно? Это и есть подлинное общение. Трудность возникает тогда, когда мы углубляемся в то, что нельзя выразить словами. Итак, в состоянии ли мы общаться по поводу того, что находится за пределами слова?

Какое качество необходимо нам обоим, чтобы понимать нечто, не являющееся словом? То есть, чтобы смотреть на это и не быть уловленным описанием, объяснением, значением, словом.

П.: Посмотрите, что вы сейчас делаете. Вы подводите нас при помощи анализа, слова, мысли к некоторому пункту. Вы утончаете понимание, делаете его разреженным. Но дальше этого вы не идете, так что не существует ничего, никакого данного вами описания, которым я могла бы заполнить эту пустоту.

Кришнамурти: Послушайте, чтобы общаться в том смысле, в котором мы говорим, то есть чтобы существовали слово, смысл, описание, анализ и все то, что превышает их, ум не должен быть уловлен словом, смыслом, описанием, анализом. Он не должен быть уловлен. Ему необходимо сохранять подвижность, текучесть; но вам следует при этом придерживаться слова. Слово, смысл, описание, анализ - это процесс мысли, памяти. Слова культивировались и отбирались на протяжении многих лет; вы и я придаем им определенный смысл; при помощи слов создаются описания, - все это есть мышление. И вот вы приходите и говорите что-то такое, что не является словом. А я все время думаю в понятиях мышления. Я двигаюсь вместе с мыслью. Верно? Общение есть слово, и в то же время общение - это не слово. Таким образом, должны существовать смысл, описание, анализ и тому подобное; вместе с тем, необходимо такое состояние ума... не знаю, какое употребить слово... чтобы вы и я видели одно и то же, в одно и то же время, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью. Иначе наше общение останется исключительно словесным.

П.: Наступает критический момент.

Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Мы подошли к нему с осторожностью.

П.: Является ли это движение в пространстве вопросом о моем ощущении движения пространства внутри вас?

Кришнамурти: Пожалуйста, простыми словами, попроще...

П.: Не в том ли вопрос, чтобы соприкоснуться с движением пустоты, которое вы сообщаете?

Кришнамурти: Погодите, погодите! Я ничего не сообщаю. Я передаю только "это", не "то". Поэтому нет общения "там", существует только общение "здесь".

А.: Вы говорите, что мы прошли через слово, смысл, описание; но мы все время держимся за руку мысли. "Это" - нечто такое, чего нельзя удержать мыслью.

Кришнамурти: Пожалуйста, посмотрите на то, что происходит между вами, А. и П.! У вас есть смысл, есть слово, описание, анализ. Вы пришли к умозаключению, А., а П. не пришла. Общение не прекратилось. В тот момент, когда один приходит к выводу, а другой к этому выводу не приходит, общение заканчивается.

П.: Кришнаджи сказал, что до определенного пункта и он общается посредством слов. Далее он говорил, что существует такое общение, для которого невозможно найти какие-либо слова; как же тут быть? Опять-таки я выражаю все своими словами. Я говорю, что такое общение посредством слов возможно до определенного пункта, где ум становится текучим, разреженным, - оно возможно потому, что имеет соответствие. Минуту спустя я спрашиваю его, должно ли движение в этом пространстве ощутить движение Кришнаджи в безмолвии, соприкоснуться с этим его движением, или эта проблема вовсе не касается Кришнаджи и меня?

Кришнамурти: Совсем нет. Здесь нет двух. То, что вы сказали, просто. Разве вы не поняли? (Пауза.)

Произошло два явления. Слово, описание, смысл, анализ и некий вывод; затем слово, смысл, описание, анализ - и никакого вывода. Человек, который пришел к какому-то умозаключению, там и останавливается, и он не в состоянии общаться с человеком, который не имеет никакого умозаключения. Они не могут встретиться. Вы можете продолжать обсуждение до бесконечности, но эти два человека встретиться не могут.

Теперь мы спрашиваем, существует ли нечто "другое", можно ли передать это "другое". Возможность передачи подразумевает два случая. Когда вы не имеете никакого вывода, а я имею вывод, общению приходит конец. Далее, существует состояние, когда у меня нет никакого вывода, и у вас его тоже нет; мы оба идем вместе, и оба ощущаем запах цветка. Верно? Что же тут передавать? Мы оба ощущаем запах цветка. (Пауза.)

Ф.: Я хочу задать вопрос. Существует ли такое явление, как совместное переживание, состояние общности?

Кришнамурти: Когда есть переживание, тогда нет такого явления, как совместное переживание.

Ф.: Я говорю об общении. Общение подразумевает двоих.

Кришнамурти: До известного пункта.

Ф.: Совместное переживание?

Кришнамурти: Когда вы и я переживаем закат солнца, переживаем половой акт, тогда двоих нет.

Ф.: Но ведь инструментов - два!

Кришнамурти: Конечно.

Ф.: Нет воспринимающего субъекта.

А.: Разве эти вопросы имеют какое-то значение для того, о чем мы только что говорили?

Кришнамурти: О чем?

А.: Никакого вывода - и затем совместное движение. Разве здесь есть какие-либо существенные вопросы?

Кришнамурти: Но мы не вышли за пределы того, что здесь получен некоторый вывод. Посвятите этому чуть больше времени. Мы смазываем проблему.

Ф.: Я вижу также, что существует опасность для образа.

Кришнамурти: Я привязан к некой деятельности; то, что вы говорите, я сейчас же перевожу в понятия своей деятельности. Я говорю, что понял вас, но немедленно перевожу услышанное в понятия собственной деятельности. Я связан.

П.: Если бы произошла лобовая атака на образ и вы спросили меня: "Имеете ли вы образ?", я ответила бы: "Конечно, имею". Но здесь дело происходит на периферии. Здесь возможно разоблачение, обнажение, разбивание образа без прямого столкновения с ним. Вы способны разоблачить образ, обнажить его, но не задавать при этом прямого вопроса о нем.

Кришнамурти: Я хочу немного подробнее остановиться на создании образов.

П.: Каждое движение мысли усиливает образ, каждое отрицание есть обнажение образа.

Д.: Мотивы, построившие образ, заключаются в том, что мы придерживаемся определенного способа действий; и пока ум отказывается остановиться, мы создаем препятствия общению.

П.: По-моему, такой подход совершенно ошибочен. Я говорю: если вы будете захвачены стремлением освободиться от образа, вы никогда не будете свободны от него.

Кришнамурти: Вы правы, П.!

П.: Вы сказали, что образ и вывод заканчивают общение, но вы должны предстать перед этим фактом.

Кришнамурти: Вот что сознательно или бессознательно продолжается все время: я или связал, или связываю, или свяжу себя с чем-то; а поэтому общение происходит лишь до определенного пункта и дальше него не идет. Именно это.

П.: Образ построен из множества мелочей. Образ есть образ. Я старалась избавиться от него в течение двадцати двух лет, а теперь я говорю: "Позвольте мне оставить его в покое. Дайте мне двигаться, дайте увидеть, можно ли освободить то, что является статичным. А тогда будь что будет!"

А.: А эти миллионы лет прошлого - как мне справиться с ними?

Ф.: Могут ли два мозга с разным прошлым, с разной историей и разным опытом чувствовать одно и то же, на одном и том же уровне? Как это возможно?

Кришнамурти: Ваш способ постановки вопроса ошибочен.

П.: Я не могу разрушить образ, на построение которого ушел миллион лет. Можно ли мне разбить этот инструмент и сделать его подвижным, гибким?

А.: Есть один момент, который необходимо принять в расчет. Существуют своеобразные напластования; их можно удалить во время общения - по мере того, как они становятся видимыми. Это не требует усилий.

П.: Все мы, принимавшие участие в дискуссиях в течение этого месяца, знаем и понимаем вплоть до того пункта, где кончается мысль. Я уверена: то, что должно произойти, обязательно произойдет там.

Кришнамурти: Зададим тот же вопрос, но по-иному: есть ли возможность сообщить или пережить нечто такое, что не является словесным? Весь смысл переживания ошибочен.

П.: Дайте мне понять это. Это очень важное утверждение: переживание в целом ошибочно.

Кришнамурти: Умозаключение или мысль о том, что какое-то состояние может быть пережито двумя людьми, неверно. Его никогда нельзя пережить.

А.: Верно.

Кришнамурти: Знаете, что это означает? Его никогда нельзя пережить - знаете, что это означает? Любой человек, который говорит: "Я пережил", - ничего не пережил. Правильно? Видите, как это необычайно тонко!

П.: Здесь "достаточно" для всей проблемы. Этот факт выявляет также, до какой степени человек захвачен желанием "большего".

Кришнамурти: Когда мы с вами глядим на закат солнца, существует только закат. Полагаю, что то же самое происходит при половом общении. То же самое бывает с двумя людьми, переживающими вспышку гнева. Они не говорят: "Мы переживаем гнев".

Ф.: А как насчет регистрации, которая продолжается в мозгу?

Кришнамурти: Что это такое? Память?

Ф.: В настоящем времени память не существует.

Кришнамурти: Но она действует в настоящем.

Ф.: Память еще не создана.

Кришнамурти: Не тереотизируйте. Наблюдайте. Мы с вами видим закат солнца. Когда он находится прямо перед нами, мы видим его; оба мы безмолвны, потому что это величественное зрелище. Мы не прекращаем движения - движение останавливается само. Здесь нет двух людей.

Ф.: Разве нет двух отдельных сознаний "я"?

Кришнамурти: Мы оба ощущаем состояние заката в его полноте: в такую минуту никто из нас не говорит о переживании.

П.: Уважаемый, сейчас мне хотелось бы задать вам один вопрос, потому что я чувствую, как важно, чтобы ваш ум был тоже открыт по отношению к нам. Вы провели нас через состояние словесного уровня. Ваш ум производил регистрацию - и в определенном пункте словесный уровень прекратился.

Кришнамурти: А это значит, что вы и я не формировали никакого образа.

П.: Да. Существовала ли внутри вас в каждое мгновенье регистрация всего окружающего?

Кришнамурти: Я не совсем понимаю.

П.: Вы двигались в мысли. Вы прошли через процесс общения посредством слова, смысла, анализа. И вот благодаря гибкости, благодаря окончанию анализа наступил некий момент: прежде чем начаться новому анализу, произошел разрыв. Производил ли ваш мозг в момент разрыва какую-нибудь регистрацию?

Кришнамурти: Нет.

П.: Итак, в ваших мозговых клетках нет ни одной части, которая выдерживает давление этого разрыва?

Кришнамурти: Не понимаю, о чем вы говорите. Я сказал: "Нет".

Д.: Не потому ли это так, что вы всегда находитесь в состоянии промежутка?

Кришнамурти: Что вы все-таки пытаетесь сказать?

П.: Откуда вы знаете, что не было никакой регистрации переживания?

Кришнамурти: Это уже следующий вопрос. Сначала существует виденье, затем возникает следующий вопрос: в любом переживании - от самых пустячных мелочей до величайших явлений - бывает ли так, чтобы не существовало никакой регистрации в виде мысли, в виде памяти?

Понимаете? Есть слово, смысл, описание, анализ. Это один необходимый процесс. При этом умозаключение является ненужным, оно к делу не относится. Это прошло. Затем мы спрашиваем: превращается ли когда-нибудь переживание чего-то, не связанного со словом, с мыслью, - в описание, в анализ, в смысл, в мысль, в слово?

А.: Обратный процесс.

Кришнамурти: Обратите внимание на тонкость этого явления. Я начал с общения. Затем имело место окончание мысли. Ощутите это. И потом все происходит через обратный процесс. Подождите минуту, прав ли я? (Пауза.)

Теперь следующий вопрос: регистрируют ли мозговые клетки то, что становится затем памятью и говорит: "Я пережил". Понимаете? А такое виденье, восприятие, слушанье чего-то, не связанного со словом, недоступного переживанию, регистрируется ли оно в мозговых клетках?

А.: Нет.

Кришнамурти: Конечно, нет.

П.: Я спрашивала, действует ли виденье на мозговые клетки? А вы говорите о другом.

Кришнамурти: Поэтому оно не регистрируется в мозговых клетках. Посмотрите, что происходит. Это любопытно. Мозг регистрирует шум. Он регистрирует впечатления; все подвергается регистрации. Мозг привык к этому. Он согласен с этим, это - здоровое, нормальное явление. Рациональное состояние. Правильно? Потому он и говорит: "Случилось какое-то странное явление; я его зарегистрировал". Конечно, я пережил это явление, потому что мозг зарегистрировал его, запомнил и принял. Видите, что происходит?

А.: Я не мог пережить этого.

Д.: В то мгновенье, когда он так говорит, явление исчезает.

Кришнамурти: Подумайте минуту. Регистрируется ли вообще какое-либо переживание, не специфическое, не то, которое необходимо для выживания, - регистрируется ли оно? Я знаю, что задаю нелепый вопрос; я понимаю, о чем спрашиваю.

Вы оскорбляете меня или льстите мне. Это регистрируется. Зачем это нужно? Мозг регистрирует то, что важно. Зачем же ему регистрировать то, что совсем не важно? Зачем мозгу хранить поверхностные воздействия?

П.: Как вы можете спрашивать "зачем"?

Кришнамурти: Сейчас покажу вам это. Вы оскорбляете меня. Вы льстите мне. Зачем мне удерживать это? Какой в этом смысл? Разве нельзя отбросить это... чтобы мозговые клетки удерживали только то, что поможет им выжить?

П.: Вы ввели слово "выживание".

Кришнамурти: Зачем мне удерживать ваши оскорбления или вашу лесть? Я говорю: зачем их регистрировать? Ведь если я их регистрирую, впоследствии мне понадобится усилие, чтобы их отсечь; существует приязнь и неприязнь.

Ф.: Как их отсечь?

Кришнамурти: Свобода есть опустошение всего этого - не носить с собой бремени оскорблений, сожалений, счастья, страхов, горестей.

А.: Разрешите задать вопрос. Могу ли я жить в колее отсутствия регистрации?

Кришнамурти: Нет.

А.: Жить в колее - значит регистрировать. Я ничего не могу сделать, чтобы регистрация прекратилась.

Кришнамурти: Если вы это видите, возникает состояние разума, которое отказывается регистрировать.

П.: Мы дошли до анализа и до состояния текучести - таково действие их обоих на клетки мозга; это не поддается моему контролю. В обоих случаях они вне моей власти.

Кришнамурти: Согласен. Активное настоящее может помочь здесь, не там, - а не прошлое, не будущее. Только активное настоящее способно помочь.

П.: Когда налицо внимание, оно не только регистрирует, но и стирает.

Кришнамурти: Вполне достаточно, если клетки мозга понимают, что им нет нужды тащить весь груз повседневных случайностей. Этого достаточно.

Бомбей, 16 февраля 1971 г.

        Беседа двадцать девятая: Биологическое выживание и разум

Слушательница П.: Во время вчерашней беседы Кришнаджи сказал нечто; не знаю, подлежит ли это обсуждению. Его заявление оказалось в высшей степени поразительным. Он задал вопрос: способны ли клетки мозга освободиться от всего, кроме движения к сохранению жизни, чисто биологической необходимости, которая одна только и заставляет организм существовать? Кришнаджи как будто высказал мысль, что прежде чем удастся какое-либо движение в новом измерении, важнейшим является это тотальное обнажение - до оголенной подпочвы. В каком-то смысле он отступил на материалистические позиции.

Слушатель Д.: Если вы рассматриваете сохранение жизни как измерение существования, тогда другого измерения нет. Может ли эта проблема выдержать исследование? Возможно ли так отбросить любой элемент сознания, как мы это поняли? Мы всегда утверждали, что человек представляет собой нечто большее, нежели стремление остаться в живых.

Ф.: Разве мозговые клетки не являются вместилищем культуры?

П.: Если вы лишите человека всех психологических элементов, кроме стремления к физическому выживанию, в чем же будет заключаться его отличие от животного?

Кришнамурти: Мы знаем как биологическое, так и психологическое выживание. Биологический аспект основан на принципе выживания, но психологический фактор сделал это выживание почти невозможным.

Ф.: Вы вводите новые элементы.

Кришнамурти: Существуют два фактора: биологический и психологический. Психологические элементы, например, национализм, мешают человеку сохранить жизнь. Психологическая разорванность разрушает красоту выживания. Может ли человек избавиться от психологических элементов?

П.: Существует ли еще что-нибудь, кроме биологического и психологического факторов? Вы говорили об освобождении от всех факторов, а не только от психологического. Я спрашиваю вас, существуют ли какие-либо другие факторы, помимо биологического и психологического?

Кришнамурти: Насколько нам известно, существуют только эти два фактора. Они действуют внутри человека.

Ф.: Разве нет такого фактора, как психологическое выживание, независимое от физиологического?

Кришнамурти: То есть сохранность психики. Психика - это результат окружения, наследственности. Когда мы вчера употребили слово "сознание", мы сказали, что целостность сознания есть содержание сознания. А содержание сознания - это конфликт, боль; в целом это и есть сознание.

Д.: Вы говорили также, что разум есть нечто большее, нежели сознание.

Кришнамурти: Подождите. Мы сказали, что в понимании факта сознания и в выходе за его пределы заключен разум. Вы не можете прийти к этому разуму, если сознание находится в состоянии конфликта. Это все, что мы знаем: биологическое выживание и психологическое, выживание сознания. Каков следующий вопрос?

П.: Вчера вы сказали или хотели сказать, что необходимо отбросить все, кроме биологического стремления сохранить жизнь.

Кришнамурти: Разве вы не можете отбросить все содержание сознания, то есть психологическую сторону? В этом отбрасывании как раз и действует разум. Есть биологический аспект и разум - иного нет.

П.: Но вчера вы не говорили о разуме. Вы сказали, что когда существует это тотальное обнажение и нет ничего другого, такое действие есть биологическое движение выживания, и оно обладает восприятием. Существует ли такое виденье?

Кришнамурти: Тогда ум представляет собой не просто элемент выживания - в нем наличествует качество, которое обладает восприятием.

П.: Что же это за качество?

Кришнамурти: А что вчера сказал Кришнамурти?

П.: Он сказал, что существует обнаженность, а при ней - только движение сохранения жизни; и это безмолвие видит.

Кришнамурти: Совершенно верно. А что же такое безмолвие? Какова природа безмолвия?

П.: Это виденье есть нечто такое, что мы можем подтвердить. Но было сказано и другое, так что нельзя не спросить: если человек лишен всего, что мы считаем человеческими элементами...

Кришнамурти: Конфликт, боль...

П.: Не только они, но и сострадание.

Б.: Мы считаем человека человечным в противоположность животному. Какие свойства отличают человека: разум, способность анализа, речь...

Д.: Человек - это животное, наделенное речью. Язык и человек связаны друг с другом. Это и есть особенность человека, которая отличает его от животного мира. Вот что делает язык для человека - он позволяет ему сказать: "Я есмь". И в тот момент, когда человек выходит за пределы языка, он размышляет, он строит планы, он говорит: "Я есмь", и в это "я" вы можете внести всю космологию. Для другого языка нет.

Б.: И еще одно: благодаря языку человек сумел построить культуру; он не способен вернуться к биологической стадии.

Д.: Однако в течение двадцати пяти тысяч лет эволюции мышления, речи и тому подобного в человеке мало что переменилось. Его окружение изменилось, но с ним самим фундаментальных изменений почти не произошло.

Кришнамурти: Да.

П.: Все это правильно, и я согласна с тем, что говорит Б. или Д.; но все-таки я осознаю, что "я есмь". Это утверждение остается незыблемым.

Кришнамурти: Б. говорит очень простую вещь: лишите человека всех психологических элементов, в чем тогда разница между человеком и животным? О, разница имеется и огромная!

П.: В данный момент вы утверждаете, что существует различие, а затем исследуете что-то другое.

Б.: Человек осознает себя, а животное не осознает; в этом единственное различие.

Кришнамурти: Вернемся назад. Существует психологическое выживание. Мы хотим выжить психологически, а также биологически.

Д.: А я скажу, что существует и нечто другое.

Кришнамурти: Нам придется выяснить это. Просто утверждать, что нечто существует, не имеет смысла.

Д.: Но ведь вы говорите, что все другие аспекты человеческого существа окончены.

Кришнамурти: Когда окончились конфликты, горе, страдание...

П.: А также фантазия, удивление, воображение, то есть то, что побуждало человека ко внешним и внутренним достижениям...

Кришнамурти: Кришнамурти имел в виду как внутреннее, так и внешнее.

П.: Это одно и то же движение. Когда вы говорите, что все следует устранить, что тогда происходит? Законна ли постановка такого вопроса? Можем ли мы в нашей дискуссии пройти мимо этого факта, пережить ощущение такого устранения, такого виденья?

Кришнамурти: Мы сказали, что разум - вне пределов сознания, и, когда ум лишен психологических элементов, в самом их устранении происходит раскрытие разума. Разум проявляется в устранении психологических элементов. Существуют биологическое выживание и разум. Это все.

Разум не имеет наследственности; сознание имеет все. Мы захвачены становлением в пределах поля сознания. Внутри этого поля мы стремимся стать чем-то. Устраните, опустошите все это; пусть ум опустошит себя от всего. В этом опустошении проявляет себя разум. Поэтому остаются только высочайшая форма разума и выживание, которое существенно отличается от животного стремления к сохранению жизни. Человек - это не просто животное, ибо он умеет мыслить, придумывать, конструировать.

П.: Вы хотите сказать, что существует разум, который проявляет себя в отбрасывании?

Кришнамурти: Послушайте внимательно. Мое сознание все время пытается стать чем-то, измениться, бороться и тому подобное. Это все, что мне известно. Биологическое выживание и такое состояние сознания - вот и все, что я знаю. Каждый человек действует в этих пределах. Находясь в такого рода борьбе, мы проецируем нечто за пределы сознания, но эта проекция остается внутри сознания, потому что исходит из него.

Ум, который действительно хочет освободиться от противоречий, от пустой болтовни, задает вопрос: можно ли ему сбросить с "себя" все "свое" содержание? Вот и все. (Пауза.) И в этом проявляется разум.

П.: Что представляет собой это отбрасывание, опустошение? Бесконечный процесс?

Кришнамурти: Конечно, нет. Ибо тогда я оказываюсь уловленным тем же самым явлением.

П.: Сделаем здесь остановку. Итак, этот процесс не бесконечен?

Кришнамурти: Это не бесконечный процесс.

П.: Вы хотите сказать: то, что сделано - сделано?

Кришнамурти: Пойдем не торопясь. Сначала вам необходимо понять все на словесном уровне. Мое сознание составлено из всего того, о чем мы говорили.

П.: Требуется ли для его опустошения время, или опустошение от времени не зависит? Как опустошается сознание: по частям или все сразу?

Кришнамурти: Разве вопрос в этом? По частям или сразу? Разве вопрос заключается в этом?

П.: Понимаете, когда мы задаем вопрос о частичном и целом, мы исследуем. То, что обнаруживается, - это целое, которое содержит часть.

Б.: Отбрасывание должно быть целостным процессом.

Кришнамурти: Обсудим это.

П.: Что отбрасывает человек? Или что он воспринимает? Существует ли растворение всего, что возникает? Ничто другое растворить нельзя. То, что возникает, - это мысль.

Д.: Если все уйдет, что же тогда останется?

П.: Когда вы говорите, что все уходит, что это значит?

Б.: Остается лишь осознание. Является ли полное осознание целостным?

Д.: Да.

Кришнамурти: Он говорит "да". В чем заключается вопрос?

П.: Является ли осознание какого-то момента нашего сознания, допустим, ревности, - является ли осознание чего-то одного целостностью всего сознания?

Кришнамурти: Когда вы употребляете слово "осознание", что вы обозначаете этим словом? Если вы имеете в виду осознание всех условий, в котором нет выбора, нет желания, нет принуждения, нет сопротивления, - очевидно, это так.

П.: Следовательно, это возможно в любом пункте?

Кришнамурти: Конечно.

П.: Да, потому что это дверь - врата растворения.

Кришнамурти: Нет. Остановитесь тут на минуту.

П.: Я намеренно употребила слово "врата".

Кришнамурти: Продолжим рассмотрение вопроса. Начнем медленно, потому что я хочу идти шаг за шагом. Мое сознание составлено из всего этого; мое сознание представляет собой часть целого - как на поверхностном, так и на более глубоком уровне; вы задаете вопрос, существует ли осознание, которое обладает такой проникающей способностью, чтобы в нем самом присутствовало целое. Или оно действует по частям? Существует ли поиск, вглядывание, анализ?

Д.: С точки зрения йоги, природа - это текущая река. В ее потоке возникает организм человека; и возникает он уже наделенный способностью выбора; но в то мгновенье, когда организм совершает выбор, он отделяет себя от потока, от реки. Происходит процесс отделения от реки, и единственное, что порождает отделение, - это выбор. Поэтому нам говорят, что растворение выбора может привести к тотальной пустоте, и в этой пустоте вы видите.

Кришнамурти: Правильно, уважаемый, это один пункт. П. задала вопрос: является ли осознание, процесс отбрасывания постепенным? Является ли осознание, лишенное выбора, тотальным? Опустошает ли оно все сознание в целом? Выходит ли оно за пределы сознания?

Ф.: Предположим, я перестану выбирать; будет ли это отбрасыванием?

П.: Имеет ли отбрасывание какой-то конец?

Кришнамурти: Или это непрерывный процесс?

П.: И второй вопрос: существует ли отбрасывание там, где налицо разум?

Кришнамурти: Начнем с первого вопроса, он довольно интересен. Что вы скажете? Обсудим его.

П.: Это один из тех замечательных вопросов, на которые нельзя ответить ни "да", ни "нет".

Д.: Он тесно связан со временем или его отсутствием. Если призвать осознание, это будет временем.

П.: Если вы скажете, что факт не связан со временем, значит это не процесс. Через пять минут он снова возникает. На этот вопрос невозможно ответить.

Кришнамурти: Я в этом не уверен. Начнем сначала.

Мое сознание состоит из всего этого. Мое сознание привыкло к процессу времени; оно мыслит в понятиях постепенности; мое сознание - это практика и достижение через практику, то есть время. Мое сознание - это процесс времени.

И вот я задаю сознанию вопрос: может ли оно покинуть эти пределы? Можем ли мы, захваченные движением времени, выйти за пределы времени?

На этот вопрос сознание ответить не в силах.

Сознание не знает, что он означает, так как способно мыслить только в пределах времени; и когда ему задают вопрос: может ли закончиться этот процесс, может ли прийти к концу время? - оно не в силах дать ответ, не так ли?

И вот, поскольку сознание не в силах ответить на этот вопрос, мы говорим: "Посмотрим, что такое осознание; исследуем возможность того, чтобы осознание вызвало вневременное состояние". Но тем самым мы вводим новые элементы. Что такое осознание? Заключено ли оно в поле времени или находится за его пределами?

Что же такое осознание? Существует ли в осознании какой-то выбор, объяснение, оправдание или осуждение? Или наблюдатель, тот, кто выбирает? И если он есть, будет ли это осознанием? Итак, существует ли такое осознание, в котором нет наблюдателя? Очевидно, существует.

Я осознаю эту лампу; в момент ее осознания мне не нужно делать выбор.

Существует ли такое осознание, в котором наблюдатель отсутствует? Но не непрерывное состояние осознания, даже при отсутствии наблюдателя, что опять-таки является ложным утверждением.

А.: Вот нужное слово: сварупа шуньята. Наблюдатель становится пустым, он отброшен.

Кришнамурти: Так нужно ли культивировать осознание, которое подразумевает время? Как проявляется это сознание, в котором нет наблюдателя? Встречаемся ли мы друг с другом?

Как возникает это осознание? Является ли оно продуктом времени? Если "да", то оно представляет собой часть сознания, в котором существует выбор.

Но вы говорите, что осознание - это не выбор. Это наблюдение, в котором нет наблюдателя.

Так вот, как же ему появиться без вмешательства сознания? Или оно приходит из сознания? Не возникает ли оно из сознания? Или оно свободно от сознания?

Д.: Оно свободно от сознания.

П.: Я хочу спросить о следующем. Не приходит ли оно, когда я задаю вопрос: "Что я такое?"

Кришнамурти: Этот вопрос задавали все последователи традиции.

П.: Но это - существенный вопрос. Когда я по-настоящему пытаюсь исследовать источник самого "я", это один вопрос; или осознание приходит, когда мы пытаемся обнаружить наблюдателя?

Кришнамурти: Нет. В тот момент, когда вы стараетесь это сделать, вы находитесь в поле времени.

П.: Это вопрос языка, семантики. Вы можете отбросить все в любой точке. Где наблюдатель? Мы принимаем без доказательств, что наблюдатель "есть".

Кришнамурти: Начнем медленно. Мы видим, что сознание существует. Любое движение внутри этого поля, всякое движение - это процесс времени. Оно может пытаться быть или не быть, может стараться покинуть пределы поля, может попробовать что-то изобрести - нечто, существующее вне пределов сознания, и все же остается частью времени. Поэтому я зашел в тупик.

П.: Я хочу использовать слова, которые вам не принадлежат; я отбросила все ваши слова. Мне нужны собственные инструменты. Какой элемент внутри меня кажется мне самым сильным и мощным? Это чувство "я".

Кришнамурти: То есть прошлое.

П.: Я не хочу пользоваться вашим языком; очень интересно не употреблять его. Я говорю, что самый могучий факт - это чувство "я". Возможно ли восприятие этого "я"?

Ф.: Неверный вопрос, и я скажу вам почему: вы спрашиваете, могу ли я воспринять "я"? Ну а это "я" - не что иное, как ненасытная жажда опыта.

Кришнамурти: П. начала с вопроса: "Что я такое?" Является ли "я" действием сознания?

П.: Потому-то я и говорю: давайте посмотрим, давайте проведем исследование.

Кришнамурти: Когда я спрашиваю себя о том, что я такое - является ли этот вопрос центральным фактором сознания?

П.: Кажется, да. И далее я говорю: "Дайте мне увидеть это "я", найти его, прикоснуться к нему".

Кришнамурти: Следовательно, вы спрашиваете о том, доступен ли этот центральный фактор чувственному восприятию? Ощутим ли этот центральный фактор, можно ли к нему прикоснуться, почувствовать его вкус? Или этот центральный фактор, это "я" есть нечто, придуманное чувствами?

П.: Это придет позднее. Сначала я хочу узнать, можно ли к нему прикоснуться?

Кришнамурти: Когда я задал вопрос: "Что я такое?" - необходимо спросить, кто проводит это исследование, кто задает этот вопрос?

П.: Я не задаю такого вопроса. Когда-то я то и дело задавала его. Я бесконечно обсуждала вопрос об осознании. Я отбрасываю его, ибо вы сказали следующее: "Не принимайте ни одного слова, которое не является вашим собственным". Я начинаю смотреть. Вот это "я", которое составляет мое центральное ядро, - можно ли к нему прикоснуться? Я наблюдаю его в поверхностных и в самых глубинных словах своего сознания, в скрытой тьме: и по мере того, как я раскрываю его, внутри появляется какой-то свет, происходит взрыв, какое-то внутреннее расширение. Другой действующий фактор состоит в том, что исключающее становится включающим. До сих пор я была исключающей, а теперь мировое движение вливается в меня.

Кришнамурти: Мы видим это.

П.: Я обнаруживаю, что здесь нет ничего, доступного прикосновению, восприятию. Воспринять можно только то, что уже было, то есть проявления "я". Я вижу, что у меня уже была мысль о "я" в действии, но она уже отброшена. Затем я ищу, откуда возникает мысль. Могу ли я обнаружить истоки мысли? Или куда мысль уходит? Могу ли я следовать за ней? Как далеко я способна идти вместе с мыслью? Как долго способна удерживать мысль? Можно ли удерживать мысль в сознании? Все это - ощутимые вещи; и я думаю, что каждый человек должен вполне их почувствовать.

Кришнамурти: Мы прошли это. По-моему, мы уже делали все это.

Ф.: А я говорю, что все это и есть осознание.

Кришнамурти: Будем проще. Когда я спрашиваю, что "я" такое?" - кто задает этот вопрос? По мере исследования мы обнаруживаем, что "я" недоступно наблюдению, что его невозможно коснуться, услышать и так далее. Таким образом, находится ли "я" внутри поля чувств? Или это сами чувства создали "я"?

П.: Уже сам факт, что в поле чувств оно отсутствует...

Кришнамурти: Не отходите от этого. Разве оно отсутствует и в поле чувств? Мы слишком быстро перепрыгиваем.

Является ли понимание зрительным восприятием или это что-то другое?

Д.: Мы подробно рассматриваем природу осознания. Как же возникает осознание?

П.: Я хочу отбросить все, что сказал Кришнаджи, и нахожу, что само исследование "я", проникновение в него создает свет, разум.

Кришнамурти: Вы говорите, что само исследование порождает осознание. Я не говорил, что это не так.

П.: В исследовании можно использовать только определенные инструменты, то есть органы чувств. Неважно, будет это исследование внешним или внутренним, единственным инструментом, которым можно воспользоваться, являются чувства. Это все, что мы знаем, - зрение, слух, прикосновение, и это поле освещено. Внешнее поле и внутреннее поле - оба оказываются освещенными. И вот в таком состоянии освещенности вы внезапно обнаруживаете, что здесь была мысль, - но ее уже нет.

Кришнамурти: Мысль существует в поле взаимоотношений и наблюдения. Она не существует сама по себе. Она существует в наблюдении взаимоотношений - подобно светильнику.

П.: Если это так, если вы спрашиваете: существует ли частичное или полное обнажение, - ваш вопрос к делу не относится. Он не имеет смысла.

Кришнамурти: Подождите минуту. Я в этом не уверен. Является ли восприятие частичным? Я провел исследование при помощи чувств; они создают "я", исследуют "я". Эта деятельность приносит легкость, ясность. Не полную ясность, но некоторую ясность.

П.: Я не хочу употреблять слово "некоторая". Просто ясность.

Кришнамурти: Просто ясность. Будем придерживаться этого выражения. Может ли такая ясность расширяться?

П.: Такова природа зрения: я могу видеть здесь и могу видеть там - в зависимости от способности глаза.

Кришнамурти: Мы сказали, что восприятие является не только зрительным, но и не-зрительным. Мы сказали, что восприятие - это то, что освещает.

П.: Здесь мне хотелось бы кое-что спросить. Вы сказали, что виденье является не только зрением, но и не-зрением. Какова природа такого не-зрения?

Кришнамурти: Оно не является зрением, и это значит, что оно не доступно мысли. Оно не связано с мыслью. Вот и все.

Является ли зрительное восприятие внесловесным?

Внесловесное восприятие есть восприятие, лишенное смысла, выражения, мысли.

Существует ли восприятие без мысли? Теперь идите дальше.

П.: Это не так уж трудно. Я вижу, что такое восприятие есть. И вот такое восприятие способно видеть вплотную, способно видеть далеко.

Кришнамурти: Подождите. Восприятие... Мы говорим только о восприятии. Не о длительности восприятия, не о его продолжительности или размерах, а о восприятии, которое не является глубоким или поверхностным. Поверхностное или глубокое восприятие появляется только тогда, когда в него вмешивается мысль.

П.: Что же происходит в этом состоянии: частичное или полное обнажение? Мы начали отсюда.

Кришнамурти: Если существует внесловесное восприятие, о чем вы спрашиваете? О чем вы еще спрашиваете?

Ф.: Она спрашивает вот о чем. В каждом восприятии имеется внесловесный элемент - просто восприятие. Затем существуют психологические наслоения. Отбрасывание относится только к психологическим наслоениям. Существует ли такое состояние ума, в котором не возникают наслоения и в котором нет отбрасывания?

П.: Правильно. Восприятие есть восприятие. Мы спрашиваем о том, есть ли такое восприятие, в котором нет необходимости что-то отбрасывать.

Кришнамурти: Нет такого явления, как постоянное восприятие.

П.: Не является ли это восприятие тем же самым, что вы называете разумом?

Кришнамурти: Не знаю. Почему вы об этом спрашиваете?

П.: Потому что оно существует вне времени.

Кришнамурти: Вневременное значит вневременное. Почему вы спрашиваете? Не будет ли внесловесное восприятие также и вневременным, находящимся за пределами мысли? Если вы ответили на этот вопрос, вы ответили и на другой.

Ф.: Есть мгновенное время "теперь". Существует и другое, вневременное состояние, в котором человек двигается и живет.

Кришнамурти: Не понимаю, о чем вы говорите.

Ф.: Все-таки восприятие может быть чувственным.

Кришнамурти: Так вот, существует ли восприятие, которое внесловесно и потому не имеет отношения к мысли? Тогда в чем же вопрос? Ум, который воспринимает, не задает этого вопроса; он воспринимает. И каждое восприятие - это восприятие. Это не перенос восприятия. Где же возникает вопрос об отбрасывании или его отсутствии?

П.: Я говорю, что даже в восприятии, которое не связано с мыслью, восприятие никогда не переносится в другую мысль. Я вижу эту лампу. Это виденье не переносится, переносится только мысль.

Кришнамурти: Это очевидно. Мое сознание - это мой ум, мои мозговые клетки; это результат моих чувственных восприятий. Таково мое сознание. Таково всякое сознание. Сознание есть результат времени, эволюции, роста. Оно может расширяться, сокращаться и так далее. А мысль представляет собой его часть. И вот кто-то приходит и задает вопрос: "Что я такое?" Является ли "я" в этом сознании постоянной сущностью?

Д.: Этого не может быть.

Кришнамурти: "Я" - есть ли это сознание?

Д.: Оно не постоянно.

Кришнамурти: Сознание есть наследие. Конечно, это так.

Ф.: Мы смешиваем понятие сознания с переживанием сознания.

Кришнамурти: Это вполне ясно. "Я" и есть это сознание.

П.: Я имеет для меня реальность пока я провожу исследование.

Кришнамурти: Конечно. Дело в том, что после того, как я смотрел и наблюдал, я обнаруживаю, что представляю собой все это сознание. Это не слова. Я - все это, я - наследственность. Можно ли коснуться этого "я", наблюдать его? Можно ли почувствовать его? Является ли оно продуктом восприятия, наследственности?

Ф.: Оно не есть продукт. Оно унаследовано.

Кришнамурти: И затем она спрашивает, что такое это "я"? Является ли "я" частью сознания, частью мысли? Я говорю: "Да". Мысль - это часть сознания. Мысль и есть "я", исключая те случаи, когда она действует технически, - там нет "я". В тот момент, когда вы покидаете научное поле, вы приходите к "я", которое представляет собой часть биологического наследия человека.

Ф.: "Я" есть центр восприятия, его рабочий центр, существующий специально для восприятия; есть еще и другой центр, центр действия.

Кришнамурти: Будьте проще. Мы видим, что сознание есть "я". Все это поле в целом есть "я". В этом поле "я" представляет собой центр.

П.: Я хочу отбросить все это и взяться за исследование по-новому. Я вижу, что самый важный элемент во мне - это "я". Так что же это такое? Какова его природа? Человек исследует данный вопрос, и в самом процессе наблюдения заключена ясность.

Кришнамурти: Точка!

П.: Поскольку ясность не бывает вечной...

Кришнамурти: Однако ее можно вызвать снова.

П.: Я скажу: это возможно.

Кришнамурти: Потому что у меня есть идея о целостности восприятия.

П.: Разве этот вопрос не возникает законно в таком состоянии?

Кришнамурти: В состоянии восприятия такой вопрос не возникает. Он возникает и существует лишь тогда, когда я спрашиваю о том, является ли данный процесс вечным, постоянным.

П.: И что же вы скажете?

Кришнамурти: Вопрос задан вам. Отвечайте. Подождите. Вам нужно ответить на этот вопрос. В момент восприятия он не возникает. А в следующее мгновенье я не воспринимаю с такой же ясностью.

П.: Если я бдительна и вижу, что не воспринимаю с достаточной ясностью, я хочу исследовать этот факт.

Кришнамурти: Так что же я делаю? Есть восприятие. Вот и все.

П.: Дверь имеется в самом вопросе. И "ключ" к двери - в этом вопросе.

Кришнамурти: Подойдем к делу просто. Есть восприятие. В этом восприятии вопроса о длительности не существует. Есть только восприятие. В следующую минуту я уже не вижу ясно. Ясного восприятия нет. Оно замутнено. Существует исследование замутненности, и благодаря ему наступает ясность. Правильно? Снова восприятие; двигайтесь опять; накрывайте и раскрывайте - и так продолжается постоянно. Так и продолжается.

Ф.: Является ли это движение движением времени?

П.: Происходит очень интересная вещь. Сама природа этого осознания такова, что оно оказывает воздействие на "другое".

Кришнамурти: Что вы понимаете под "другим"?

П.: Невнимание.

Кришнамурти: Подождите. Внимание и невнимание. Осознайте невнимание, и вы обретете внимание. Такое балансирование происходит постоянно.

П.: Я наблюдаю саму природу внимания. Оно оказывает воздействие на невнимание. И вот, если я стану утверждать, что оно уменьшает невнимательность, это будет неверное утверждение. Единственное, что я в состоянии наблюдать, - это наличие некоторого воздействия внимания на невнимательность.

Кришнамурти: Это воздействие - стирает ли оно невнимательность - так, чтобы она не появлялась снова.

Д.: Внимание к невнимательности.

П.: Я иду дальше внимания к невнимательности. Я говорю: природа внимания такова, что оно воздействует на мозговые клетки. Я говорю это очень осмотрительно. Именно природа внимания должна подействовать на мозговые клетки. То, что дремлет в клетках мозга, то, что вновь всплывает под воздействием внимания, сама природа этой дремлющей сферы претерпевает перемену. Мне хотелось бы, чтобы эти области были исследованы.

Кришнамурти: Начнем с самого начала.

Осознание. Если в осознании существует выбор, мы снова оказываемся в поле сознания.

Осознание вне слов. Осознание не имеет никакого отношения к мысли. Что происходит при наличии невнимания? Просто существует невнимание. Почему мы смешиваем два этих факта?

Я невнимателен, внимания нет; вот и все.

В этом невнимании продолжаются определенные действия; такая деятельность приносит дальнейшие бедствия, смятение, заботу. Поэтому я говорю себе: "Я должен постоянно быть внимательным, чтобы избежать рассеянности". Я говорю, что мне необходимо культивировать внимание; само такое культивирование становится невниманием. Стоит увидеть это невнимание - и виденье приносит внимание.

Внимание оказывает воздействие на мозговые клетки.

Смотрите, что происходит: существует внимание и существует невнимание. В невнимании заключено смятение, несчастье и тому подобное. Что же теперь происходит?

Д.: Невнимание рассеялось; и это состояние проникло в глубину, в бессознательное.

П.: Разве дело не в том, что в действительности вы ничего не способны сделать с невниманием?

Кришнамурти: Я согласен с вами, П.; послушайте еще минуту. Не говорите, что здесь ничего нет. Мы это выясним. Мы проводим исследование. Есть внимание и есть невнимание. В состоянии невнимания все замутнено. Зачем мне соединять эти два состояния? Когда есть желание их соединить, тогда существует и действие воли, которое представляет собой выбор. Я предпочитаю внимание, а невнимание мне не нужно; такое положение опять привело меня в поле сознания.

Итак, каким будет действие, где оба состояния не сводятся воедино?

Я хочу еще немного продолжить исследование.

Когда налицо внимание, мысль как память не действует. В состоянии внимания нет мыслительного процесса. Есть только внимание. Я осознаю тот факт, что был невнимателен, лишь тогда, когда действие вызывает неудобство, несчастье или опасность. Тогда я говорю себе, что был невнимателен; поскольку внимание оставило в мозгу метку, я занят несчастьем, порожденным невнимательностью. Затем во время исследования этого несчастья вновь приходит внимание, которое не оставляет никакой метки. Итак, что же происходит? Что происходит на самом деле? Всякий раз, когда существует невнимательность, существует и быстрое, мгновенное восприятие этой невнимательности. Это восприятие не обладает длительностью, оно не от времени. Восприятие и внимание не оставляют метки, они непосредственны.

Бомбей, 18 февраля 1971 г.

        Беседа тридцатая: Ум и сердце

Слушательница П.: Мы беседовали уже несколько раз, но до сих пор наши беседы относились к уму и его проблемам. Чего мы не обсуждали - так это движения сердца.

Кришнамурти: Я рад, что вы подняли этот вопрос.

П.: Отличается ли движение сердца от движения ума? Одно это движение или два? И если они представляют собой два движения, какие элементы делают эти движения отличными друг от друга? Я употребляю слово "ум" и слово "сердце". потому что это - два центральных пункта, вокруг которых как будто сосредоточены реакции чувств. Являются ли эти два движения фактически одним движением?

Кришнамурти: Начнем же. Что вы понимаете под движением?

П.: Любого рода эмоциональная реакция, которую мы называем любовью, добродетелью, благожелательностью, сочувствием, представляется какой-то рябью; эта рябь как бы движется от центрального пункта, который мы отождествляем с областью сердца. Она воздействует на сердце, воздействует даже физически, заставляя его биться быстрее.

Кришнамурти: Это - физическое явление, физиологическое движение мозговых клеток.

Слушатель Д.: Может быть, на сердце оказывают влияние нервы?

Кришнамурти: Это нервная реакция, это сердце, мозг, весь организм в целом, психосоматический организм. Так вот, является ли движение ума отдельным от того движения, которое обычно называют сердцем? Мы говорим не о физическом сердце, а об эмоциях, чувствах, о гневе, ревности, чувстве вины - обо всех эмоциях, которые заставляют сердце трепетать и биться быстрее; так отдельны ли друг от друга движения ума и сердца? Давайте обсудим этот вопрос.

П.: Мы не раз уже говорили, что если бы нам удалось освободить себя от всех наслоений, чтобы не оставалось ничего, кроме движения сохранения жизни, то единственным фактором, отличающим человека, оказалось бы это удивительное движение сердца.

Кришнамурти: По-моему, такое разделение искусственно. Нам не следует начинать обсуждение с этого.

П.: Во время наших бесед мозговые клетки погружались в состояние безмолвия, возникала необычайная ясность; однако со стороны сердца не было никакой реакции, ряби не было.

Кришнамурти: Таким образом, вы разделяете два этих факта. Существует движение ума и существует движение сердца; давайте проверим, действительно ли они отдельны друг от друга. А если отдельности нет, тогда при освобождении ума от сознания - в том смысле, в каком мы употребляем это слово, каким будет качество ума, которое является сочувствием, любовью, проникновенностью? Начнем с вопроса: является ли движение сердца отдельным? Бывает ли какое-либо движение отдельным?

П.: Разве гнев тождествен с движением любви?

Кришнамурти: Я спрашиваю: бывает ли какое-либо движение отдельным?

П.: Отдельным от чего?

Кришнамурти: Являются ли все виды движения однородными, подобно тому, как однородны все виды энергии, хотя мы можем делить их, дробить на части?

Движение едино; движение однородно. Мы разбили движение на движение сердца, на движения различных категорий; но вот мы спрашиваем, является ли движение сердца отдельным от движения ума? Существует ли движение сердца, отдельное от ума, принимая во внимание, что ум - это мозг? Не знаю, смогу ли я выразить это в словах; ум, сердце, мозг - являются ли они единым целым? И вот из этого целого проистекает движение - движение, которое является единообразным. Но мы отделяем эмоции, чувства, преданность, нежность, сочувствие, энтузиазм от их противоположностей.

П.: Таких как зло, жестокость, тщеславие. Существует чистое интеллектуальное движение, которое является ни тем, ни другим; это техническое движение.

Кришнамурти: Разве техническое движение отлично от движения ума?

П.: По-моему, мысль имеет свою собственную технику. У нее своя движущая сила, своя причина существования, свое направление, своя скорость, с которой она действует, свои мотивы и своя энергия.

Слушатель Ф.: Вы не в состоянии измерить мысль. Не называйте это техникой.

Д.: Вибрации мысли были измерены. Техника означает нечто измеримое.

Кришнамурти: Мы только что сказали, что сочувствие, любовь, нежность, заботливость, внимательность и вежливость представляют собой одно движение. Противоположное движение идет в обратном направлении - это насилие и тому подобное. Есть движение ума, есть движение доброты, любви и сочувствия, и есть движение насилия. Таким образом, у нас имеются три движения. И наконец есть еще одно движение, которое утверждает, что вот это должно или не должно быть. Имеет ли такое утверждение что-либо общее с умственным движением?

Д.: Значит, кроме упомянутых трех, у нас есть еще движение координатора.

Кришнамурти: Сейчас у нас появилось четвертое движение - движение координатора. Движение доброты как движение сердца, затем движение бесчувственности, депрессии, вульгарности и тому подобное. Далее идет умственное, интеллектуальное движение, и наконец - движение координатора. Следовательно, у нас имеется четыре движения, и каждое из них имеет свои подразделения. Смотрите, как все усложняется, - каждое подразделение находится в противоречии со своей противоположностью. Так единое явление становится множественностью. Психологический организм приобрел десятки противоречий; это не просто душевные, интеллектуальные, эмоциональные движения и так далее. Существуют движения одной направленности и движения, противоречащие друг другу, движения множественности; существует и координатор, который старается распределить явления так, чтобы ему удобно было действовать.

Ф.: Разве нет особого механизма отбора, который улавливает отдельные факты и называет их мышлением, умом, сердцем и тому подобное? Не координатор ли это?

Кришнамурти: Координатор - тот, кто выбирает, объединяет, избирает, называйте это как хотите: все они находятся в противоречии друг с другом.

Ф.: Почему они находятся в противоречии - потому что каждое из них является независимым движением?

Д.: Но в жизни человека они как будто противоречат друг другу.

Ф.: Однако каждое идет своим путем.

П.: Как говорит Ф., в любом данном пункте, если существует одно, то другого нет.

Ф.: Тогда не может быть и противоречия.

Кришнамурти: Когда существует одно, нет другого. Но координатор взвешивает то и другое: я хочу это и не хочу того.

Ф.: Таково движение жизни в целом.

П.: Мы начали с утверждения, что пока мы углубляемся в движение ума. Существует ли вообще движение сердца?

Б.: Не является ли это движение живительным? Не будет ли оно движением поддержки - то, что мы называем движением сердца? Разве оно не необходимо для того, чтобы движение мозга не оставалось бесплодным?

Д.: Мы вовсе не находимся в поле противоречия.

Кришнамурти: Противоречие не в том, что когда существует одно, нет другого; противоречие возникает тогда, когда координатор говорит: "Мне не хочется этого, а хочется того"; тогда-то и начинается противоречие, противопоставление в виде выбора.

А.: Если я исполнен ненависти и тому подобного, я не в состоянии сделать за пределы этого сознания и двух шагов. Вопрос в том, отлично ли движение сердца от движения ума? Обладает ли оно своими особенностями?

Кришнамурти: Это и говорит П. Есть движение ума, интеллектуальное, техническое движение; есть движение сердца; есть движение насилия. Затем существует несколько множественных движений, и координатор выбирает из них одно или два, чтобы поддерживать себя. Каков следующий вопрос?

П.: Параллельны ли друг другу эти движения? В конце концов они представляют собой то или другое движение.

Кришнамурти: Я в этом не уверен.

П.: Разве движение мозга в своей основе не таково, чтобы возбуждать эмоции?

А.: Можно не испытывать личной ненависти или гнева, читая, например, о Бенгалии, однако такое чтение вызывает определенные эмоции, и это - социальные реакции. Я ничего не предпринимаю по этому поводу, тогда как любовь, доброта обладают определенным качеством обогащения; здесь есть какая-то поддержка, которой не в состоянии дать ум.

Д.: Мы уже согласились с тем, что восприятие мозга есть мысль.

Кришнамурти: Давайте уточним смысл слов. Ответ на разного рода стимулы мы называем эмоцией.

Является ли восприятие эмоцией?

В чем состоит следующий вопрос? Вы спрашиваете о том, параллельны ли два движения с их подразделениями?

П.: Параллельные - значит отдельные, которые никогда не пересекаются, не соединяются.

Кришнамурти: Или в действительности они суть одно движение, а мы этого не знаем?

П.: Возьмите желание. В какую категорию вы его отнесете: эмоция это или мысль?

Б.: Желание проистекает из сердца.

П.: Но подумайте о возникновении желания. Через некоторое время оно становится мыслью. Куда вы его отнесете?

А.: Оно возникает только в виде мысли.

Ф.: Возникновение желания как немедленной эмоциональной реакции неотделимо от мысли. При слове "гнев" сердце бьется быстрее. Все это - одно движение.

Кришнамурти: Желание, ненависть, любовь - мы говорим, что все это эмоциональные и умственные движения. Поэтому у нас и существуют два движения. Вы спрашиваете, параллельны ли они и, следовательно, отдельны ли друг от друга - или же это одно движение? Я не говорю, так это или не так.

П.: По-моему, вопрос неоснователен. Если это - два отдельных движения, возможно ли, чтобы они когда-нибудь соединились? Быть может, причина наших неудач в том и состоит, что мы отделяем их друг от друга.

Ф.: То, что постигает образец, есть мысль. То, что воспринимает без образца, есть эмоция.

П.: Когда вы делаете подобное утверждение, возможны два исхода: или оно верно, и тогда двойственность исчезает, или же это просто теория.

Кришнамурти: Это теория. Выводы, формулы ничего не значат. Я говорю, что я не знаю. Я знаю только два этих движения: одно - мышление, интеллектуальное, рассудочное движение, второе - чувство доброты, нежности; вот и все. Два ли это разных движения? Или же наше отношение к ним как к двум разным движениям вызывает все наши несчастья и смятение? Понимаете, П., до настоящего времени мы отделяли тело и душу друг от друга. Все религиозные учения, как на Западе, так и на Востоке, разделяют душу и тело; мы поддерживаем эту тенденцию, как поддерживают ее и священные писания. В действительности же определенное психосоматическое состояние, не интеллект или эмоция, но психосоматическое движение изобретает душу и тому подобное. Таким образом, возникает вопрос: два ли у нас движения, или мы приучаем себя к мысли об отдельности двух движений, тела и души, пока кто-то не скажет, что это одно психосоматическое состояние, и я отвечу: "Да, я понимаю"?

П.: Но как же вы можете пренебрегать тем, что эмоциональная напряженность привносит новое качество бытия, сопереживание того, что чувствует другой человек, ощущение невысказанного понимания?

Кришнамурти: Не задавайте пока нового вопроса. Мы спрашиваем: являются ли два этих движения отдельными? Или мы настолько подпали под власть привычки, что готовы считать их двумя отдельными движениями? Если это не так, что же тогда представляет собой это единое движение? То движение, которое включает в себя мысль как движение мозга и движение сердца?

Как вы исследуете этот вопрос?

Я могу исследовать его, лишь переходя от факта к факту. У меня нет никаких теорий по этому поводу. Я наблюдаю факт восприятия. Я наблюдаю факт движения мысли. И когда движения мысли нет, я спрашиваю: существует ли движение, которое не является словесным? Понятна ли моя мысль? Если возможно полностью прекратить мышление, которое представляет собой особое движение, остается ли тогда эмоциональное движение, такое как любовь, преданность, нежность, заботливость? Существует ли движение, отдельное от мысли, от словесного значения, объяснения, описания и так далее? Если движение мысли приходит к концу без всякого принуждения, остается ли иное движение, которое не есть ни то, ни другое?

П.: Это так, уважаемый, и я говорю это очень осмотрительно. Существует состояние, когда в человека как бы вливается переполняющий его эликсир; это состояние, в котором есть только сердце, - я пользуюсь метафорами - и в этом состоянии можно действовать, можно что-то делать, мыслить; в нем содержится все. Существует также состояние, когда мысль прекратилась, ум очень ясен и бдителен, но эликсира при этом нет.

Кришнамурти: Давайте придерживаться одного направления. Что именно является фактором разделения?

П.: То, что разделяет, - это подлинность чувства. Здесь нет ничего, связанного с умом. Имеется некая рябь, и эта рябь вполне реальна.

Кришнамурти: Я не об этом. Что это за фактор внутри нас, который разделяет движение: на одно - эмоциональное и другое - интеллектуально-мыслительное? Почему существуют тело и душа?

Д.: Не допускаете ли вы, что сама интеллектуальная способность видит существование движения, возникающего из мысли, и движения, проистекающего из сердца? Эти движения можно наблюдать в жизни.

Кришнамурти: Я спрашиваю: почему существует разделение?

Д.: Рука отличается от ноги.

Кришнамурти: Они выполняют разные функции.

Д.: Точно также есть функция мозга, а есть функция сердца.

А.: Насколько мне позволяет судить опыт, когда прекращается движение слов, возникает осознание всего тела, в котором заключено эмоциональное содержание. Это чистое ощущение; в нем более нет мысли, только ощущение в чистом виде.

П.: В традиции есть слово раса. Оно очень близко к тому, что говорит Кришнаджи. Но это слово необходимо исследовать. Раса - это сущность, то, что наполняет явление. Традиция устанавливает различные типы раса, но вообще раса - это сущность, это то, что наполняет, то, что пропитывает.

Д.: Эмоция.

П.: Нечто гораздо большее; раса есть сущность.

Кришнамурти: Придерживайтесь этих слов: "сущность", "эссенция", "аромат". Сущность означает то, что есть. Что же происходит? При наблюдении движения мысли, при наблюдении содержания сознания из него выделяется сущность. И при наблюдении движения сердца, в восприятии этого движения проявляется сущность. И в том, и в другом случае сущность одна и та же.

А.: Как раз это и говорят буддисты.

Кришнамурти: Когда вы употребляете слово "сущность", имеется в виду сущность всех цветов, которая создает их аромат, их эссенцию, их качество. В восприятии движения мысли как сознания - сознания со своим содержанием, которое и есть сознание, - в наблюдении за ним, в самом таком наблюдении заключается внешнее очищение, представляющее собой сущность. Верно? Точно так же существует восприятие движения тела, любви, радости. Когда вы воспринимаете все это, проявляется сущность; двух сущностей нет.

Сущность должна проявиться. Так вот, как это сделать? Как ее извлечь? Когда из цветков извлекают эссенцию, обнаруживается сущность цветов, их аромат.

Д.: И излияние семени - это сущность.

Ф.: Есть также сущность дружбы, доброты.

Кришнамурти: Нет, нет, я не хочу употреблять слово "сущность" по отношению к дружбе или ревности. Нет, нет.

Ф.: Что же вы понимаете под сущностью?

Кришнамурти: Только посмотрите. Я наблюдал за тем, что мы делали во время наших бесед. Мы заметили, что движение мысли есть сознание; движение в целом и содержание этого движения есть сознание. Существует восприятие сознания. Восприятие - это как бы извлечение эссенции, того, что мы называем сущностью, то есть чистого разума. Это не мой разум, а просто разум, сущность. И когда мы наблюдаем движение любви, ненависти, удовольствия, страха, всех эмоций, - существует восприятие; а по мере того, как вы воспринимаете, из воспринимаемого выделяется сущность. Двух сущностей нет.

Д.: У меня вопрос. Какова связь между сущностью, восприятием и единственностью? По-моему, это взаимозаменимые понятия.

Кришнамурти: Я предпочел бы слово "сущность".

П.: Великих мастеров алхимии называли раса-сиддха.

Д.: То есть утвердившиеся в раса, те, кто ее достиг, пребывающие в раса.

Кришнамурти: И прежде, и теперь человек наблюдал движение мысли. Он наблюдал ее движение, наблюдал без выбора, и в этом заключается сущность; из наблюдения, свободного от выбора, возникает сущность одного движения и сущность другого. Так что же такое сущность? Есть ли это очищенные, утонченные эмоции, или же сущность с ними не связана? Все-таки, связь есть, потому что сущность доступна наблюдению. Не так ли?

П.: Следовательно, энергия, которая есть внимание...

Кришнамурти: Энергия есть сущность.

П.: Хотя она и воздействует на материю, сущность не связана не с одним из этих двух движений.

Кришнамурти: Рассмотрим вновь, не спеша, вопрос о сущности. Нет ли у нее связи с сознанием? Я беру тот случай, когда человек наблюдает за сознанием.

Итак, имеет место восприятие движения как сознания, как мысли, и содержания этого сознания как времени. И само наблюдение этого движения, пламя наблюдения - оно очищает. Правильно?

Точно так же пламя восприятия приносит сущность эмоционального движения. И вот когда мы имеем сущность, какова ее связь с тем и другим движением?

Не знаю, понятно ли вам. Это был ваш вопрос. Верно? Так вот, совершенно никакой связи. Эссенция не имеет ничего общего с цветком. Правильно? Хотя она представляет собой часть цветка, эссенция - не от него.

Ф.: Даже грамматически это не вполне верно: хотя она является частью цветка, она не от цветка.

Кришнамурти: Уважаемый, на днях я видел, как древесную кору используют для производства особого спирта, но эта эссенция - не кора.

Ф.: Однако она содержится в коре.

Д.: Она выделяется благодаря теплу.

Кришнамурти: Жар восприятия создает сущность, эссенцию. Итак, в чем вопрос? Связана ли сущность с сознанием? Очевидно, нет. Поэтому, главный пункт вопроса - это пламя восприятия, и это пламя восприятия и есть сущность.

Д.: Оно создает сущность, и оно же есть сущность.

Кришнамурти: Оно есть сущность.

П.: Так является ли восприятие - творчеством, моментом творчества?

Д.: Создаем ли мы то, что воспринимаем?

П.: Является ли восприятие - творчеством?

Кришнамурти: Я не знаю, что вы подразумеваете под творчеством?

П.: Дать существование чему-то такому, чего нет.

Кришнамурти: Является ли восприятие - творчеством? Что вы понимаете под творчеством? Я знаю, что такое восприятие. Давайте не отходить от этого слова. Я не знаю, каков смысл слова "творчество". Что это такое? Родить ребенка? Испечь хлеб?

Д.: Нет, я не сказал бы этого. Двигаться отсюда туда - это также нечто произвести.

Кришнамурти: Не сводите все к творчеству. Ходить в учреждение - это не творчество. Вы спрашиваете, что такое творчество? Создать, произвести, сотворить нечто, не существовавшее раньше. Когда мы употребляем слово "творчество", когда говорим "создать статую", "дать чему-то существование", что это значит? Есть ли это сущность? Чему дать существование? Можно дать существование только мысли и эмоции.

Д.: Дать существование - значит дать сущности проявиться.

Кришнамурти: Я спрашиваю вас, что вы подразумеваете под творчеством? Я этого не знаю. Дать существование чему-то новому или дать существование в виде известного?

П.: Творчество должно быть созиданием нового, а не старого.

Кришнамурти: Поэтому, внесем в вопрос ясность. Дать существование чему-то совершенно новому. На каком уровне? Следите за ходом мысли. На уровне ощущений, на интеллектуальном уровне, на уровне памяти - на каком? Дать существование чему-то новому - где? Так, чтобы вы видели, так, чтобы вы могли иметь зрительное представление? Вот человек, знакомый с действием двигателя внутреннего сгорания, сконструировал реактивный двигатель. Была ли эта конструкция совершенно новой? Вы говорите о том, чтобы дать существование чему-то новому, но на каком уровне?

П.: На чувственном.

Кришнамурти: На чувственном? Способны ли вы написать картину, которая не была бы связана со словами? Способны ли написать совершенно новую картину? Иными словами, можете ли дать существование чему-то такому, что не является самовыражением? Если же это самовыражение, оно не будет новым.

П.: Если творчество есть нечто совершенно новое, то есть не имеет связи с самовыражением, тогда, вероятно, с ним прекращается всякое самовыражение, всякое проявление.

Кришнамурти: Погодите, погодите!

П.: Я хочу сказать, что поскольку не существует ничего, что не было бы самовыражением...

Кришнамурти: Именно к этому я и хочу прийти. Возьмем человека, который создал реактивный самолет. В тот момент, когда он создал его, самовыражения не было. Но он перевел его в самовыражение. Нечто открыто; затем заключено в формулу. Я знаю, что пламя восприятия выявило сущность; теперь возникает вопрос: имеет ли эта сущность какое-либо выражение? Создает ли она нечто новое?

Д.: Она создает новое восприятие.

Кришнамурти: Нет. Нового восприятия нет. Пламя - это восприятие. Пламя все время остается пламенем. Одно мгновенье чистого пламени восприятия, а затем оно забыто; и снова чистое пламя восприятия, и опять оно забыто. Всякий раз пламя оказывается новым.

Д.: Восприятие соприкасается с материей, происходит взрыв, преображение. То, что появляется из этого, вы не в состоянии обосновать. Это и есть открытие реактивного двигателя.

Кришнамурти: Давайте выразим это так. В момент действия сущность не думает о самовыражении, не заботится о нем. Она занята действием. В этом случае действие бывает тотальным, а не частичным.

П.: Я хочу задать еще один вопрос. Проявление сущности...

Кришнамурти: Которое есть действие...

П.: Оно соприкасается с материей.

Кришнамурти: Существует действие.

П.: Вплоть до восприятия мы идем вместе с вами.

Кришнамурти: Нет, уважаемый. Вы ушли дальше. Существует восприятие, которое представляет собой пламя; оно выделило сущность. Вы не можете сказать, что получили ее. Есть только сущность. И вот эта сущность действует; или она может не действовать. Если она действует, она не знает никаких границ, ибо здесь нет действующего "я". Очевидно, это так.

П.: Само по себе это и есть творчество. Творчество неотделимо от этого состояния.

Кришнамурти: Само выражение сущности есть творчество в действии, а не новое действие или старое действие. Сущность - это выражение.

П.: Тогда восприятие - также и действие?

Кришнамурти: Конечно! Смотрите, как это прекрасно. Забудьте действие. Смотрите, что произошло внутри вас.

Восприятие без какого бы то ни было свойства - это пламя. Оно очищает все то, что воспринимает. Что бы оно ни воспринимало, оно очищает, потому что оно есть пламя.

Это не чувственное восприятие. Когда существует восприятие, которое очищает в любую минуту, когда вы говорите: "Я глуп", - и воспринимаете этот факт, в таком восприятии присутствует сущность. Эта сущность действует или не действует - в зависимости от окружения, в зависимости от того, где она находится; но в ее действии нет "я", в нем нет никакого мотива.

Бомбей, 19 февраля 1971 г.

        Словарь

Агни - огонь.
Адвайта - отсутствие двойственности, не-дуализм.
Адхикари - человек, стремящийся к самопознанию и обладающий нужными для этого качествами.
Артха - предмет; цель; ценность.
Асана - положение тела.
Атман - высшее Я, дух.
Брахман - Абсолют, всеобщий дух.
Брахмачарья - воздержание, целомудрие; преданность Брахману.
Буддхи - интеллект; высший разум.
Вайрагья - отсутствие привязанности.
Ванапрастха - "обитатель леса".
Вивека - распознавание (между реальным и нереальным).
Виджняна - чистое сознание, чувственное сознание.
Грихастха - "домохозяин".
Дама - контроль над чувствами, самоограничение.
Кама - желание.
Карма - действие; закон причинности.
Кшанавада - теория потока.
Кундалини - космическая энергия внутри тела; змеевидная сила.
Локайята - материалист.
Майя - иллюзия, нереальное.
Манас - ум.
Мандала - круг магической силы; орбита; цикл.
Мантра - ведический гимн; могущественное слово или звук, произносимые нараспев или повторяемые.
Мокша - освобождение.
Мудра - йогический контроль над некоторыми органами тела, способствующий сосредоточению.
Нети, нети - "не это", отрицание нереального.
Нирвана - конечная свобода, окончательное освобождение от желаний.
Ниродха - подавление.
Пара - конечное; вневременное познание.
Пранаяма - контроль над дыханием.
Пратьякша - непосредственное восприятие.
Пурушартха - четыре главные ценности человеческого существования (дхарма, артха, кама и мокша).
Раджас - качество активности, второе из трех качеств, или гун (саттва, раджас, тамас), присущих существованию.
Раса - сущность.
Раса-сиддха - алхимик; способность преображать физическую материю.
Садхана - средства; практика для духовного достижения; дисциплина.
Самадхи - состояние совершенного внимания, отсутствия двойственности.
Самскара - остаточное впечатление.
Саньяса - отречение.
Саттва - чистота; качество гармонии.
Сатья - истина.
Сварупа - Я как ничто.
Свасамавада - сходство; соответствие; согласие с самим собой.
Сиддхи - оккультные силы.
Сундара - прекрасное.
Сутра - афоризм; слово, указывающее на внутренний смысл.
Упасана - поклонение.
Чайтанья - энергия сознания.
Чит - всеобщее; чистое сознание; Абсолют.
Шама - спокойствие; внутренний контроль.
Шанти - покой; мир.
Шива - добро.
Шишья - ученик.
Шуньята - пустота; ничто; восприятие пустоты; сознание без содержания.
Яма - подавление.
Янтра - магическое орудие, инструмент.

Предыдущая

На сайте сейчас посетителей: 1329. Из них гостей: 1329.