Арун против Пуны

Добавлено: Вт Янв 07, 2014 6:17 pm

Топорные "самопальные" техники от Аруна или кого-либо еще - это еще и полбеды, об этом и речь, поэтому это никого особо и не волновало до этого самого демарша. Хотя вообще бы всем честным сторонникам Аруна действительно следовало бы проверить их на себе - причем не один и не два раза, а курсом - я еще раз обращаю на это внимание, - и только потом утверждать, что они по крайней мере безопасны. Но самое главное, что весь этот непальский "местный колорит" навязывается в качестве единственно верного пути, да еще заодно с попыткой то ли закрыть курорт в Пуне, то ли пересажать ее обитателей. В таком контексте волюнтаристский подход к техникам лишний раз подчеркивает безответственность Аруна.

Добавлено: Вт Янв 07, 2014 6:31 pm

swkamal писал(а):

На видео выложенном на странице сайта Аруна, видно, что люди поют мантру Ом. Но Ошо не давал такую медитацию, причем здесь Ошо и тем более Ошо саньяса к этой индийской мантре Ом, и уж тем более на посвящении в Ошо саньясу?

Непальцы вообще поражают выкладыванием в инет катарсических клипов. Чего хотят таким образом добиться? Если привлечения новых людей со всего мира, то уж больно это сомнительный путь. Со стороны тех, кто не в теме, оно выглядит, как массовый психоз восточной истерики. После подобных катарсисов какой-нибудь рьяный арунит запросто может, шутки ради, и "осознанно" придушить ему не понравившегося (с этим я на живом примере сталкивался).

swkamal На ролике показана вовсе не Ошо медитация, но дар Ошо от Ананд Аруна. Он этого и не скрывает, что медитация целиком его авторская, и именно ей, он обычно заканчивает все свои кемпинги. "Встаньте дети, станьте в круг" поомкаем, а дальше каждому благословение пальцем в лоб, два ассистента поддрежат, и положат на пол, чтобы от силы духовной энергии не упали. Всё.

Ничего особенно страшного в шактипате нет. В Индии у шиваитов это вообще распространённая штука. Более того, делийская группа: Нилама, Сатья Ведант, Чайтанья Кирти - тоже используют шактипат на санньяс инициациях. Но непальская техника "Ом шактипата" используется только непальцами, под координаторством Тапобана, как их © ноу-хау.

Ссылаться на пример Вит Праяса в рассмотрении данного вопроса, не многого стоит. Он слишком эмоционально с плеча всё рубил, и, думаю, петицию против Пуны тоже сейчас-бы подписал. Имела место и личная обида, и завышенная оценка происходящего, с точки зрения времён уже ушедших. Пока он пребывал в здравом уме и трезвой памяти, делился своим мнением и позицией. Сейчас он, увы, при смерти и никого из саньясинов близко к себе не подпускает. Crying or Very sad

Мне куда интереснее свами Архат. Пока он на стороне луны - в тени авторитета Ананд Аруна, но Арун, как и все мы, не вечен в физическом теле. Придёт время и Архату самому придётся стать непальским координатором, и тогда он будет очень интересен. Он понимает практику самореализации куда глубже здесь присутствующих, и он в прямом смысле умирает, как личность на каждой из своих групп. Уж я-то это знаю, мы с ним давние и откровенные знакомые. Он станет солнцем Тапобана, ненадолго, прежде чем начнёт соответствовать имени, совершенно точно ему данному. И то, что он достигнет в этой жизни Сознания Буддовости - вне сомнений.

Добавлено: Вт Янв 07, 2014 6:54 pm

Москвичка писал(а):

Топорные "самопальные" техники от Аруна или кого-либо еще - это еще и полбеды, об этом и речь, поэтому это никого особо и не волновало до этого самого демарша.

Точно. Меня уж на фейсбуке достали рассылками этой петиции с предложениями её подписать (чего делать не собираюсь, и другим думающим людям не советую!)

Добро-бы инициаторами рассылок были какие-то авторитеты Мира Ошо, а то, ведь, спам идёт от таких "экспертов вопроса", как Anya Snigireva из Киева - лохушки из International Christian University, и по-совместительству "ма" под патронажем Раджнииша болливудского! Или подобной ей дамочки из Житомира. Или пенсионерши из Северодвинска надумавшей построить в России "Эко поселение", под координаторством Тапобана. Ну и т. д., и т. п. Скучно. скептик

Добавлено: Вт Янв 07, 2014 7:51 pm

Махант, понимаю что на ролике не Ошо медитация, об этом и писал полагаясь на своё понимание. Но теперь, после твоего разъяснения, что это "непальская техника "Ом шактипата" © ноу-хау Тапобана" - картина ясна полностью. Спасибо.

Петицию тоже не стал подписывать.

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 12:31 am

Москвичка писал(а):

Вишал, остается предложить каждый день выполнять техники Аруна, а затем дать отчет. Набирайте тусовку и мычите по Аруну. Серьезно, так и проверяются подобные вещи. Или танцуйте по нескольку часов. Для этого, благо, и без непальской коммуны есть множество подходящих клубов. По истечении трех месяцев (кажется, такой срок ориентировочно предлагал Ошо для проверки своих техник) сообщите о результатах. И нам предоставите возможность оценить, насколько с вами все в порядке.

Вы, безусловно, можете выполнять какие угодно техники,
сколь угодно долгое время,
и с кем угодно делиться результатами.
Я не имею никакого отношения к этим вашим желаниям,
уж простите Laughing

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 1:47 am

Свои слова надо чем-то подкреплять, разве нет? А поклонение политической силе и стремление поддерживать человека не за дела (в том числе - техники), а исключительно на том основании, что за ним стоит тысячи преданных невежд - дело обычное и слишком привычное в нашем мире. Скучно.

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 1:49 am

swkamal писал(а):

То ли прикидываешься, то ли вправду не понимаешь.
Все техники Ошо известны и все описаны.

Ты, возможно, не в курсе, очень много раз, отвечая на вопросы о терапиях и еще чем то Ошо советовал пробовать. И много чего пробовали.
Райхианские, например, насчет пульсаций, как их там, тибетские, не уверен, но, скорее всего, тоже, да и другие.

swkamal писал(а):

шактипаты, которые просветленный мастер Ошо, прекратил давать ещё в 1980м году.

Друг мой, я повторю еще раз, до 1980 было много замечательных лет и просветленный мастер Ошо до 1980 года не был менее просветленным.
И то, что ты много раз повторял(не прямо, конечно, глупо было бы), что до 1980 он был наивным индуистским ачарьей с киртанами, шактипатами, припаданиями к его ногам и рассказами о ненавидимых тобой индуистах, типа всяких там Нанаков, Кабирах, Махавирах, Кришнах и многих других, а с 1980-го стал правильным пацаном,
мягко говоря несколько наивно Laughing

swkamal писал(а):

Вся эта самодеятельность смешения киртанов с мантрами, и шактипатами исходит не от Ошо, а исходит от гуру-садхаки Аруна.

Ну конечно от Аруна.
Так же, как все мои действия исходят от меня.
А твои от тебя.
Или ты хочешь сказать, что все твои действия,
слова и прочее исходят от Ошо? Shocked

swkamal писал(а):

Vishal, ты совершенно не следишь за тем что пишешь?
За свои слова тоже не научился отвечать?

Ты мой хороший Laughing

Это ты так по понятиям, проедехать решил? Laughing

Интеллегентно так Laughing

Класс

Давайпроедем, какие проблемы Laughing

swkamal писал(а):

Такое обычно происходит либо когда у человека неадекватное восприятие, либо когда он намеренно все искажает (по иному - врёт) и выдает за реальность. Но как бы там ни было, по факту человек - искажает слова других людей, пишет, о том, чего люди на самом деле не писали.

Один из примеров:

Vishal писал(а):
И 11 раз все было прекрасно,
а на 12й раз чувака прорубило,
что кругом одни гады

Где такое Праяс писал, что всё было прекрасно, а
потом понял что кругом гады

Конечно, он так же как и ты, выбирает то, что подтверждает его глюки,
и забывает упомянуть то, из чего ясно видно, что это глюки. Laughing

И кто же это будет 12 раз заезжать и жить туда,
где все ужасно грязно,
бродят толпы индуистов,
никогда не бывавшие на Боуде,
постоянно бормочут Ом и только и думают,
как ошактипатить белого лоха.
Уверяю тебя (можешь спросить у друга, он знает),
в Непале вообще и в Катманду в частности,
огромное количество прекрасных мест помимо Тапобана
Laughing

Так что с адекватностью все грустно совсем не у меня Laughing

А я догадываюсь, у кого Laughing

swkamal писал(а):

знай, что Праяс за многие годы, посещал многие ашрамы, множество раз, так что ничего удивительного нет в том, что он заодно заезжал так же и к Аруну

Ага, это типа:
а потом на нож упал. И так 12 раз Laughing

swkamal писал(а):

(мое мнение, что Праяса наверняка Гималаи интересовали, а ашрам Аруна, как место где остановится можно (вместо гостиницы, поэтому он и был 12 раз очевидцем индо-мантра-киртанов).

Ога, ога

Мыши плакали, кололись, но жрали кактус Laughing

Нафантазируй что-нибудь более правдоподобное Laughing

swkamal писал(а):

индийской мантре Ом

Как специалист в вопросах индуизма и буддизма,
уточняй пожалуйста,
что мантра Ом, которую Ошо, судя по твоим словам
люто ненавидел(так ведь?),
используется и буддистами,
следовательно, корректно называть ее индуистско-буддийской Laughing

swkamal писал(а):

Допустим и предположим, что Арун давал медитацию массовой молитвы Ошо (которая описана в книге Медитация: искусство внутреннего экстаза, Часть 4. ТЕХНИКИ, ИЗОБРЕТЕННЫЕ ОШО), где люди взявшись за руки поют группой вместе, но там поют не мантру Ом, а - Холли (свет), и в медитации массовой молитвы Ошо через считанные минуты возникает гармония между участниками группы, а не истерики...

Видеоролик Аруна подписан как "Краткое представление о группе Молитва Медитация".

Вот описание Массовой молитвы Ошо:

Цитата:
МАССОВАЯ МОЛИТВА

Этой медитацией можно заниматься в группе минимум из трех человек, но она наиболее эффективна, если совершается в большой группе. Лучше всего заниматься ею вечером.

Станьте в круг, взявшись за руки, закройте глаза. Начинайте медленно петь, настолько громко, насколько можете, не причиняя себе неудобств: холли... холли... холли... (... ... - свет..).

Пусть молчание (долина) ляжет между словами (горами). Через три-четыре минуты между участниками возникнут естественные гармония и ритм.

Когда поете, чувствуйте, что все свято. Свята каждая вещь, свят каждый человек, святы вы. Свято все, и все вещи - части Всецелого. Чувствуйте реальность святости и единство себя, и всего окружающего вас. Пусть ваше эго соединится и растворится с другими эго в этом пении.

Ошо сказал: "Имеющие глаза видят столб энергии, возникающий из группы. Один человек не сделает многого, но представьте себе пятьсот медитаторов, соединяющих руки в этой молитве".

Приблизительно после десяти минут, или когда ведущий отпустит руки, все станьте на колени, поцелуйте землю и позвольте энергии стекать в землю, вернуться к источнику, из которого она вышла.

(Ошо. Медитация: искусство внутреннего экстаза)

Предположим, что Арун давал не эту, а другую медитацию Ошо - Медитация молитва, но и она выполняется совершенно иначе:

Цитата:
"Просто погрузитесь в молчание, просто откройте себя. Поднимите обе руки ладонями вверх, к небу, и просто чувствуйте, как Бытие течет через вас. Когда энергия (или прана) стекает по вашим рукам, чувствуйте легкую дрожь. Будьте, как лист на ветру, - дрожащим. Позвольте этому случиться, помогайте этому. Тогда пусть все ваше тело вибрирует энергией. Просто позвольте случиться тому, что случилось".

"После двух-трех минут, когда вы почувствуете себя совершенно наполненным энергией, склонитесь и поцелуйте землю. Станьте просто проводником, чтобы позволить божественной энергии слиться с землей. Опять почувствуйте, что вы течете с землей: небо и земля, верх и низ, инь и ян, мужское и женское... Плывите по течению, смешивайтесь, бросьте себя полностью. Вас нет. Вы стали едины со всем, растворились, смешались".

"Эти две стадии нужно повторить семь раз, чтобы разблокировать каждую из чакр. Можно повторять и больше, но нельзя делать это меньше, чем семь раз. Иначе у вас возникнет беспокойство и бессонница".

"Лучше совершать эту молитву ночью, в затемненной комнате, и ложиться спать сразу после нее. Или ее можно совершать утром, но тогда за ней должны следовать пятнадцать минут отдыха. Отдых обязателен. Иначе вы будете себя чувствовать как будто пьяным, в ступоре".

"Это слияние с энергией и есть молитва. Она изменяет вас, а когда изменяетесь вы, изменяется и все Бытие".

Медитация Молитва сопровождается музыкой, созданной под руководством Ошо. В создании этой музыки принимали участие Sw Anand Amareesh & Klaus Wiese (здесь можно послушать онлайн).
Но эта музыка так же не звучит на видео Аруна.

Получается, что Арун исказил медитацию Ошо. Чего Ошо категорически не рекомендовал делать.

Эти рекомендации ОШО описаны так же в ниге «Медитация: Первая и последняя свобода,
Беседа вторая
НАУКА МЕДИТАЦИИ. СНАЧАЛА ПОЙМИТЕ ТЕХНИКУ МЕДИТАЦИИ.

Цитата:
Кaк-то я слышaл историю об одном стaром докторе. Однaжды ему позвонил его aссистент, который столкнулся с трудным случaем: в горле пaциентa зaстрял биллиaрдный шaр, человек умирaл от удушья и aссистент рaстерялся, не знaя, что делaть. Он спросил у стaрого докторa: "Что мне делaть?" Стaрый доктор ответил: "Пощекочи больного перышком".

Через несколько минут aссистент сновa позвонил и рaдостно сообщил: "Вaш совет окaзaлся чудодейственным! Больной рaссмеялся и выплюнул шaр. Но скaжите, откудa вы знaете этот зaмечaтельный прием?"

"Я только что его придумaл, - ответил стaрый доктор. - Мой девиз: если не знaешь, что делaть, - сделaй хоть что-нибудь".

Прекрaснaя история, но когдa речь идет о медитaции, этот совет не годится. Если вы не знaете, что делaть, лучше не делaйте ничего. Ум очень зaпутaн, сложен, хрупок. Если вы не знaете, что делaть, вообще ничего не делaйте, поскольку все то, что вы сделaете без понимaния, породит новые сложности, но не решит вaшу проблему. Более того, вaш поступок может окaзaться сaмоубийственным.

Если вы ничего не знaете об уме... Но ведь вы и впрямь о нем ничего не знaете. Ум для вaс - всего-нaвсего слово. Вaм неведомa вся его сложность. Ум - это сaмaя сложнaя из существующих вещей; ничто не может с ним срaвниться. И он же - сaмaя хрупкaя вещь; его тaк легко рaзрушить или сделaть что-то тaкое, что не удaстся потом испрaвить. Техники медитaции основaны нa глубоком знaнии, нa глубоком проникновении в человеческий ум. В основе кaждой техники лежит длительнaя прaктикa.

Тaк что зaпомните: не делaйте ничего сaмостоятельно и не смешивaйте две рaзные техники, потому что они действуют по-рaзному, у них рaзные способы действия, у них рaзные основы. Они ведут к одному и тому же, но кaк средствa, они совершенно рaзличны. Иногдa они дaже могут окaзaться диaметрaльно противоположными. Поэтому не смешивaйте рaзные техники. Не нaдо ничего смешивaть; применяйте кaждую технику тaк, кaк онa вaм дaется.

Не изменяйте ее и не улучшaйте - вы не сможете ее улучшить, к тому же любое вaше изменение может окaзaться губительным.

Прежде чем нaчaть выполнять кaкую-либо технику медитaции, убедитесь в том, что вы ее поняли. Если вы пребывaете в зaмешaтельстве и не знaете, что предстaвляет собой этa техникa, лучше вообще не выполнять ее, потому что нaзнaчение любой техники - совершить в вaс революцию.

Итaк, снaчaлa попытaйтесь aбсолютно точно понять технику, и лишь когдa поймете ее, приступaйте к прaктике. Зaбудьте девиз стaрого докторa, который глaсит: "Когдa не знaешь, что делaть, - сделaй хоть что-нибудь". Нет, лучше вообще ничего не делaйте. Неделaние более блaготворно.

Разве кто то станет спорить с таким замечательным
знатоком техник медитаций, как ты? Безусловно нет!
Я не стану, судя по реакции групп-лидеров, они тоже не станут.
Мы подавлены глубоким знанием техник.
Больше скажу, после нашего здесь продуктивного общения,
все групп-лидеры, воодушевленные нашим негодованием,
будут использовать только техники Ошо.
Ниикаких тантрических техник,
о которых Ошо не писал, что они его(Сарита),
терапий не Ошевских( их у него 3, не так ли?) (Прашантам и прочие),
пульсаций(Аниша).Да долго можно перечислять.
Они точно одумаются.
Или пусть не прикрываются светлым именем.

swkamal писал(а):

если Арун решил что он просветленный гуру,

Это посто ты решил, что Арун так решил Laughing

Вернее, тебе очень хочется,
чтобы он так решил Laughing

Но увы

swkamal писал(а):

то почему бы ему не начать посвящать с саньясу Аруна

За Аруна не скажу, не знаю.
Но предполагать же можно?
Может у него совсем не такие желания,
как у тебя?
И совсем другая мотивация?
Впрочем, это сложно, зачем это я.
Laughing

swkamal писал(а):

чтобы выдавать свое творчество за Ошо медитации и Ошо саньясу.

Так может сказать только человек,
который твердо знает, что такое Ошо-санньяса!!!!!
Но не хочет рассказать нам, что же это такое Laughing

ЗЫ Мы отклонились как то от темы индуизма.
Который, по всем приведенным тобой признакам,
был у Ошо до знаменательного для тебя 1980 года.
Он, кстати, еще, в первой Пуне Гаччами слушал и всех заставлял
Crying or Very sad

Скажи, неужели он еще и буддист? Crying or Very sad

Или, когда все, что ты нам живописал, как явные признаки индуизма, в коем ты, безусловный специалист(ведь только ты один знаешь великую тайну, что бодхисаттва-это индуистское звание), делает Ошо, то ему можно?

Давай раскачаем темку Laughing

ЗЫЗЫ Надо решить, как быть с техниками из "Вигьян-Бхайрав".
С одной стороны, вроде, Ошо говорил, что это хорошо.
Но ведь это не его техники!!! Shocked

Это все Шива с бабой своей понаписал.
А большего индуиста, чем Шива, даже ты не придумаешь Laughing

Так что техники напрочь индуистские Crying or Very sad

Вот пичалька Crying or Very sad

Там даже во 2м томе есть такое:

39. Произносите нараспев звук и станьте им
Третья техника, использующая звуки: Медленно, нараспев про¬износи звук, подобный звуку АУМ. Когда звук войдет в полнозвучие, сделай то же самое.
Медленно, нараспев произноси звук, подобный звуку АУМ. Возьмем, например, аум. Это один из основных звуков. А-У-М: в нем объединены эти три звука. А-У-М - это три основных звука. Все звуки составлены из них или выводятся из них; все звуки являются комбинациями этих трех звуков. Так что эти три звука являются основными. Они являются основными в том же смысле, как в фи¬зике являются основными электрон, нейтрон и протон. Это следует глубоко понять.

Такой серьезный эксперт, как ты, конечно знает,
что АУМ и ОМ, это один хрен.
Поэтому, я, естественно, не стану об этом упоминать.

Представляешь, он это комментирует Crying or Very sad

Опять пичалька.

ЗЫЗЫ Жду ответа с нетерпением Laughing

Ведь радость и веселье, как известно,
продлевает жизнь,
и, к тому же,
делает ее еще веселее и радостнее Laughing

Ничуть не сомневаюсь,
что в нелегкой борьбе за истину
с воинствующими буддистами и индуистами,
коварно изгоняющими нас со своих форумов,
ты испытываешь именно эти чувства,
веселье и радость Laughing

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 1:51 am

Москвичка писал(а):

Свои слова надо чем-то подкреплять, разве нет?

Так подкрепите, конечно Laughing

Что мешает?
Поделайте то, что вам хочется,
посмотрим на результат Laughing

Или все только другим советовать? Laughing

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 1:52 am

Бремя доказательств лежит на том, кто что-либо утверждает. Если вы считаете, что техники Аруна в порядке, вам их и проверять.

А вообще, как я посмотрю, в вас бездна любви и уважения к невинным людям, которые не хотят никакого зла Аруну, а лишь усомнились в правоте его действий. Smile

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 1:56 am

Москвичка писал(а):

А поклонение политической силе и стремление поддерживать человека

Я понимаю, что вы не очень внимательно читаете, что я пишу Laughing

Мне не сложно повторить для очаровательной дамы:
не стоит называть индуизмом то, что им не является.
А все остальное, Арун, Пуна, выяснения, кто лучше в техниках разбирается, зависть недогурков к гурам, прочая лабуда,
мне пох, простите за мой французский. Embarassed

Даже два раза пох Embarassed

У них своя свадьба...
Разве что посмеяться, когда совсем глупости Laughing

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 1:57 am

Ну да, сейчас уже к мату перейдем. Аргументы закончились. Very Happy

Вы думаете, что кто-то из присутствующих жаждет стать гуру и кому-то завидует? Я прямо даже теряюсь, на кого тут могут пасть ваши подозрения.

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 2:05 am

Дхарма Махант писал(а):

Непальцы вообще поражают выкладыванием в инет катарсических клипов.

Да, нравится им Laughing

Дхарма Махант писал(а):

запросто может, шутки ради, и "осознанно" придушить ему не понравившегося (с этим я на живом примере сталкивался)

Я тебе как-нибудь на эту тему такой прикол расскажу, уписаться Laughing

Дхарма Махант писал(а):

Ничего особенно страшного в шактипате нет. В Индии у шиваитов это вообще распространённая штука. Более того, делийская группа: Нилама, Сатья Ведант, Чайтанья Кирти - тоже используют шактипат на санньяс инициациях. Но непальская техника "Ом шактипата" используется только непальцами, под координаторством Тапобана, как их © ноу-хау.

Думаешь, баттхерт стоит закруглять? Laughing

А то я думал попозже предложить swkamal поменяться местами и я бы быстренько доказал,
что все индо-непальские последователи-индуисты,
а европейцы еще кто-нибудь,
я пока не придумал
Laughing

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 2:07 am

Батхерт только у вас, а мы вас пытаемся успокоить. Smile

Вообще-то, как ни странно, в таких вещах и проверяется осознанность. В поступках. Не в том, какие видения были во время медитаций, и уж точно не в том, чтобы главным аргументом было "да хто ты такой?".

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 2:08 am

Москвичка писал(а):

Ну да, сейчас уже к мату перейдем. Аргументы закончились

Не пробовали понять, о чем написано? Laughing

Или два разу слово"пох"
так привлекло внимание,
что больше ничего невозможно увидеть?
Laughing

Это как бы наводит... Laughing

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 2:09 am

Москвичка писал(а):

Батхерт только у вас, а мы вас пытаемся успокоить.

Каким образом вы пытались это сделать? Laughing

Киньте ссылочку Laughing

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 2:10 am

Прочитайте беседу от начала до конца, и поймете. Но на самом деле, Вишал, кто не ошибается, тот ничего не делает, верно? Все нормально. И еще я вот, что хотела добавить. И речи нет, чтобы кто-то заслуживал неуважения, насмешки за простую ошибку. Мне неохота выражать к вам неуважение, тем более, что оно будет неискренним.

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 2:21 am

Москвичка писал(а):

Прочитайте беседу от начала до конца, и поймете

Вас?

Это практически невозможно Laughing

Москвичка писал(а):

Но на самом деле, Вишал, кто не ошибается, тот ничего не делает, верно?

Это вы что, хотите моего одобрения этой поговорки? Laughing

Зачем?

Москвичка писал(а):

Прочитайте беседу от начала до конца

Зачем перечитывать все эти глупости?
Назовите хоть одну причину,
по которой стоит это сдделать. Laughing

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 2:37 am

Вот и не пишите глупости, Вишал. Подождите сутки, как учил великий Гурджиев. И Ошо заодно. А затем напишите что-нибудь умное.

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 9:37 am

Добавлено: Ср Янв 08, 2014 1:19 pm