Список форумов Русский ОШО Портал
Список форумов Русский ОШО Портал FAQ Пользователи Поиск Группы Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход Регистрация
 Работников транспорта поздравляю! Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую тему Ответить на тему
Автор Сообщение
Александр Клыгин
Читатель


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 12.06.2008
Сообщения: 3805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 2:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Elizabet, у меня в блоге недавно подискутировали о Достоевском. Вот:

merveille: привет, Александр)
за что нужно хаять Достоевского?

Я: merveille, привет!
О-ох! Хороший вопрос на ночь глядя! Зацитирую несколько отзывов с Альдебарана, пока собираюсь с мыслями-формулировками:

1. "Мне кажется, в школе надо бы давать что-то попроще, "Белые ночи", что ли? Лично я хорошо помню, как пыталась читать это дело и у меня без всяких аллегорий начинала болеть голова. Это единственная книга из школьной программы, которую я так и не смогла прочитать."

2. "Тоже читать не могу.Что за радость копаться в мрачном сознании всяких мерзавцев.То же мне произведение для школы.
Но сказано,Достоевский гений и точка!Такая извращенная литература за бугром в моде,приятно им покапаться в пси- отклонениях.
P.S.Любил Федор Михайлович с маленькими девочками в бане париться,а потом друзьям плакался,что какой он мерзавец.
Видимо характеры его мрачных героев ему так ему удавались.Тьфу!"


3. "ИМХО, Достоевский был новатором несколько в ином. Да, он заслуженно числится классиком мировой литературы, т.к. его персонажи и обстановка живы по сю пору, просто приняли несколько другое обличье и формы. Однако, новаторство его заключалось прежде всего в том, что в его произведениях даже положительные герои таковыми не являются, если хорошо вуматся, конечно. И по мере прочтения ощущаешь действительно трясину в которой барахтаются все персонажи, без надежды из нее выбраться, причем независимо от классовой принадлежности. Весь окружающий мир писан какими-то черно-буро-коричнево-серыми красками, с редчайшими отблесками чего-либо светлого, т.е. это изнанка этого мира, его, если так можно выразится, подкладка, а лицевая сторона никак не может просматриваться. Если сюртук вывернуть на изнанку, одеть на себя, а потом еще и плотно застегнуть на все пуговицы, окружающие будут считать, что это такой сюртук, именно так он выглядит, а никак иначе. Дальше, начинаешь осознавать: а ведь писатель именно таким образом видел мир, с этой изнаночной стороны, и воспринимал эту изнанку, как лицо мира, в котором он живет, воздейстие его именно так ощущал, т.е. таким образом подается его субъективное восприятие, как впрочем и у всякого художника. Это именно он все так видит, посему несовершенство этого мира он разглядел очень хорошо, вот только смотрел он все время на подкладку. Из описываемой им страны, с населяющей ее персонажами, хочется забежать очень далеко, что впрочем, автор и делал. Возможно, именно поэтому Достоевский приходится до сих пор по сердцу многим на Западе, а уж по упоминанию русских классиков стоит всегда на 1ом месте, хотя много русских писателей обладали достаточной глубиной философской мысли, умением обрисовать психологию своих персонажей, их внутренний мир и те или иные стремления. Вот только дать читателю ощущение того мрака беспросветного не удавалось, пожалуй, никому, даже Салтыкову-Щедрину, но там все же едкая сатира. Очень редкие из произведений Достоевского написаны иначе.
Поэтому Вам не стоит удивляться, что кто-то не испытывает восхищения и преклонения перед гением Достоевкого, а некоторые его и гением не считают. Не все видят мир именно с той, изнаночной стороны, с которой его видел Достоевский. ИМХО, понятие гениальности именно в литературе вообще противоречивая штука, с какой стороны не посмотри."


4. "Меня удивляло, почему 13-летних детей считают достаточно искушенными, чтобы читать, как безумец, разбрызгивая кровь, рубит топором старуху, затем входит ее сестра и кричит от ужаса, а безумец кромсает ее череп...
Цель книги ясна - изучение психики душевнобольных, с манией убийства. Самая благая цель - для этих людей лучше выпустить пар книгой, чем браться за реальные топоры. Но в чем виноваты тысячи нормальных детей, у которых нет и не будет этой проблемы?
Чтобы воспитать в них толерантность к преступникам? Да, Раскольников у учеников вызывает не ужас, а сочувствие, но его просто не соотносят с реальностью. Никто не пытается жалеть настоящих преступников. Раскольников, как и весь роман, воспринимается как фантастика.
Философская история о мании убийства; потому как любой человек найдет сотни способов достать деньги, пусть преступным путем, но не путем убийства. Если Раскольников домогается денег именно этой старухи, кто мешал обхитрить ее и обманом завладеть деньгами? Получилась бы симпатичная комедия, как нищий, но умный студент обжулил глупую каргу. Но деньги - лишь предлог больного ума, чтобы оправдать жажду крови...
Потому, опять, что если герой твердо решил убивать, то тщательно выбирал, к а к. Сотни видов безболезненной и быстрой смерти он отверг. По воле Достоевского, он избрал для жертвы мученическую смерть. Как нынешние бритоголовые идеологи - по двадцать ударов ножом, забивать битами и сапогами.
Раз жизнь ужасна, имеем право найти кого-то, что он во всем виноват, и бить гадов, спасать Россию! - вот ваш Раскольников.
А если бы юноша вместо шатаний по дворам, чтоб набраться настроя, просто обратился к врачу...
Но если наши школьники не собираются быть психиатрами или криминалистами, зачем им в том копаться?
Интересно, что фантастический суд присуждает Раскольникову общую каторгу и вообще игнорирует его состояние. С одной стороны, в нынешнем мире ему светила бы тюремная больница, в компании русских Ганнибалов Лекторов, с другой - многовато чести для такого обыденного преступления. Каждый день хулиганы кого-нибудь да режут. Школьники не виноваты, что живут в таком мире, смотрят все это в новостях; им и без Достоевского хватает сумасшествия и насилия."


5. "ну почему все так упёрлись в старушку. в состоянии аффекта он взял и всех порешил. в нынешнем суде ему (при хорошем адвокате) дали бы три года условно. а вот что он топор СП*ЗДИЛ у несчастного дворника никто и не заикается. а за это пять лет и никакой адвокат не поможет."

И вот эти рецензии пишут на самой крупной электронной библиотеке страны. Хаять ФМ можно по нескольким направлениям:
1. Нельзя считать его гением, потому что он писал "пособия по психике душевнобольных", а никак не художественные произведения.
2. Русская литература вполне бы обошлась без этого мрачняка, есть множество других хороших писателей (почему-то Одоевского до сих пор в гении не записали, и в школе не проходят)
3. Ладно уж - топор с ним - пусть считается гением, но зачем эти бредни сумасшедшего преподавать детям в школе?

Это основные направления мысли на данный момент.

merveille: очень категорично) я сейчас читаю "униженные и оскорбленные". не могу сказать ничего плохого, хотя хорошего впрочем тоже. может я тоже какая-то душевнобольная, но Достоевского я чувствую. а это, по-моему, один из самых важных факторов, когда читаешь что-то - чувствовать, о чем там написано. в "преступлении и наказании" я тоже ничего особо страшного не увидела. я больше обращала внимание не на эти "жуткие сцены", а на суть. каждый видит то, что хочет увидеть. и вообще, глупо судить писателя по одной книге из школьной программы.

Я: мне не понравился стиль ФМ - всё серо-коричневой, мерозкое, сны про убитого ослика. Бр-р! Ну да, тут уж на вкус и цвет.
Например, мне очень понравился "Парфюмер" - и книга, и фильм. И достаточно спорный психологический триллер "Коллекционер" Джона Фаулза - лично меня книга сильно вдохновила и оставила лишь приятные впечатления.
Видимо, каждому своё.

merveille: таких много, почему потерпает именно Достоевский?) Александр, не расстраивай меня)

Я: не хотел тебя расстраивать, но иногда действительно читаю книгу и понимаю, что этот аффтар - не моё. Стивен Фрай - не моё, Аксёнов - моё, Фаулз - моё, Бернар Вербер - не моё, Веллер - не моё, Желязны - моё.
Список будет длинный.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Александр Клыгин
Читатель


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 12.06.2008
Сообщения: 3805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 2:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Elizabet писал(а):
Потому мысли о жизни и смерти примерно одни и те же вращались при создании фресок гробниц, при творении романов у Достоевского и при отделке станции с именем Достоевского.

Смерть можно воспринимать по-разному:

1. Смерть как покой.
2. Смерть как ужас
3. Смерть как наказание
4. Смерть как тюрьма
5. Смерть как банька.
6. Смерть как нечто возвышенное.

Точно так же и жизнь можно воспринимать по-разному. То, как Достоевский воспринимал ЖИЗНЬ - это восприятие БОЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА.

Да, возможно, его считают гением за то, что он показал "Жизнь можно воспринимать И ТАК".. Но МОЖНО ещё не значит НУЖНО.

Тогда уж - всем по станции! Требую станции метро в сатанинской, готической, вампирской, цыганской, китайской, египетской и ацтекской эстетиках. Что, слабо такое московскому метрополитену?

Конечно, скажут все, в русской культуре Достоевский имеет гораздо бОльший резонанс, чем какой-нибудь майанский "Пополь-Вух", но мне, честно говоря, плевать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Elizabet
Модератор


Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 25.07.2007
Сообщения: 6438
Откуда: поДМосквой

СообщениеДобавлено: Вс Окт 31, 2010 1:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Клыгин писал(а):
Смерть можно воспринимать по-разному

Точно так же и жизнь можно воспринимать по-разному


Ну, да, только полнота жизни и смерти раскрывается яснее в переживании многообразия. Духовный мир, мир книги лишь СЛУЖИТ для раскрытия этой полноты в тебе, потому как именно через общение он ярче и полнее раскрывается. То есть раскрывается именно разность, неоднородность. Условия жизни, которые были предоставлены Достоевскому, помогли через его самовыражение, а вернее, через проявление безличностного потенциала или бога, рассмотреть возможности, которые тебе, в тех условиях, которых ты созреваешь, как эго или всё тот же потенциал, потенция для выплёскивания-освобождения, возможно, никогда не сможешь прожить за одну жизнь. Потому, можно подходить к миру Достовского, как к почве, прошлому, из которой родится нечто самобытное, как это в своё время произошло с Достоевским, Сальвадоре Дали и другими вершинами. Они изучали классику, почву, чтобы созрела новая самобытность. Ты, как писатель, без книг не мог бы проявиться. Именно многие вершины в конце жизни заявляли, что без книг не состоялась бы их яркая и полноценная жизнь. Наверняка ты слышал подобные этому выражения: всем лучшим в себе я обязан книгам. Very Happy

Мир мысли или чело-века выделяется из целого мира именно благодаря слову, осознанности, которая стала словом. И связь этого мира чаще осуществляется через книги, осуществлялась по крайне мере до появления иных возможностей общения. Именно БЛАГОДАРЯ книгам, Достоевский смог состоятся, как стадия сознания - человек. И в книгах он описывал те переживания, которые возносят его и опускают до глубин страхов и мучений, которые в своей аплитуде возможны только у человека. Ни одно животное не способно такое пережить в свободе, которую даёт мысль, но те переживания и страдания, которые выпадают иногда сознанию в теле животного, помогают ему подняться до ступени человека, до высплеска в более тонкие сферы мысли. Это знание тебе возможно откроется или уже открывается. Только через страдания тела возможно рождение мысли, и только в страдании мысли возможно рождение души, безмолвия. Само страдание есть переполнение данностью на сей момент, как рождение плода, которому требуется выход. И именно об этом писал Достоевский, поднявшись на ступень сознания мысли.

Цитата:
То, как Достоевский воспринимал ЖИЗНЬ - это восприятие БОЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА.


Да, это так. Здоровье - это довольство, удослетворённость, в которой сознание пребывает в покое. Но для выхода из рая или утробы покоя на более высокую степень сознания возможно лишь в страдании, болезни, боли. Сама боль есть проявление сознания, которому становится тесно в рамках условностей временного покоя. Оно вырастает до пределов возможного проявления в данной форме. Потому именно узнанные пределы переживания часто мыслью-словом называют болезнью, то есть отклонением от нормы, смещением или грехом. Через боль утраты центра покоя в расширении сознания происходит поиск этого центра через новую форму проявления или, в переходе от человека к сознанию бога, в бесформенность, в принцип, потенциал. И это возможно только через смерть, смерть мысли, человека. И Достоевский, как сознание, проникает в эти тайны жизни и смерти, не бежит, бравируя, что всё хорошо и весело, загоняя этот страх смерти глубоко в подсознание, а выявляет, проникая всё глубже и глубже в него. Для "незрелого" или ещё несостоявшегося сознания-человека снаружи кажется такое самоисследование-самоистязание маниакальной бессмыслецей, потому как мысль в ростке сознания движется по маленькой орбите, сохраняя центр и большие колебания могут его сломать. Потому сознание строит барьер-защиту для недопущения этой "болезни"или подобных колебаний. Барьер проявляется именно в отторжении, неприятии глубин утробы. Так, к примеру, тело сознания в утробе матери не ищет выхода до поры-времени. Сознание переворачивается кардинально или прямопротивоположно "нормальному" только перед выходом. А при родах тело-сознание именно проникает в неизвестные ему глубины узкого прохода, постепенно расширяя его. Это есть смерть плода, осознаваемая лишь в просветах, просветлении выхода и потому только тогда становящаяся желанной. Не ранее! Very Happy

Это не какой-то отдельный Достоевский описывает прохождение этапа перед выходом, это сознание говорит в нём о том, что тебе предстоит пережить тогда, когда ты созреешь. Могу только добавить, что перед выходом сознания из утроба мира мысли сами мысли затихают, уходят в прошлое, как ненужное, как отработанное в полной мере и изшившее себя. Происходит рождение медитации, покоя. Но это происходит само только в насыщении пустоты сознания мыслями, как и телом ребёнка в утробе матери. Это подобно! Самореализация возможна только в насыщении, освобождение возможно только в переполгнении. Very Happy

Но как возможна самореализация, если ты неготов к переполнению и что-то выбрасываешь из сознания, как ненужное? Не осознав, не прочувствовав свего единства с Достоевским хотя бы, как в брате по перу, ты скорее беднеешь, опустошаясь заранее, а потому внутренняя будет всё равно искать заполнения.И может заполнятся завистью или ещё каким проявлением, но всё равно заполнять то "место" мира мысли, которое ты преберегаешь для каких-то других сокровищ. Ведь только через осознание единства, родства может происходить рождение души, бога или ещё как назвать ЭТО, которое рождается за мыслью. Smile В разделении всё только уменьшается, а не приумножается. Нужно только осознать, что даже без книг Достоевского ты в данный момент, в отрицании их, всё равно един с ними. Ведь без них не произошло бы и самовыражение неприязни. Всё только взаимосвязано и не существует по отдельности. В самом соединении происходит всегда рождение, только рождение. Это есть всегда, независомо от того, осознаёшь ты или нет, и лишь в мыслях может происходить иллюзия разделения, отдельности.

Да, станцию метро можно не только переименовать, но и совсем завалить, чтобы в иллюзии создалось место забвения. Можно сжечь все книги Толстого и Достоевского. Но оно всё равно вновь родится, проявится из самой вечности переходов сознания. Very Happy Так, к примеру, у одного философа, создавшего доказательства отрицания бога, в конце бог всё равно появляется. Так сознание каждый день уходит в небытие, чтобы утром снова вернуться в игре вечности в познании целостности.

Это не в русской культуре романы Достовского имели резонанс. Это сознание само резонирует в одиночестве самого себя. Ведь если ты проследишь за "своим" умом, то заметишь, что "ты" никуда не идёшь, а только топчешься, прогоняя наедине с самим собой мысли по орбите. Это порой похоже на сумашествие. Мысли сотни раз пробегают по одному и тому же кругу и по одним и тем же словам. И ты это не станешь описывать в книге, осознавая, что одна и та же фраза, крутящаяся в голове, не создаёт представления глубины или объёма описываемой ситуации, героя или ещё чего. Это "топтание" одной фразы есть, как проявление работы ума. Она явственна в тебе переживается. Но ты опять-таки знаешь в себе, что это "топтание" есть нарастание взрыва, который прорывает оболочку тупика. Есть и множество других наблюдений, которые ты пока опасаешься проявлять в книгах. Для тебя ещё важно создание видимости внешнего лоска. А Достоевский это описывает, потому что уже не боится выносить наружу "мусор". Он "роется" в этом "мусоре", отыскивая сокровища и вновь их выбрасывает, ища что-то более важное. Для тебя в подсознании ещё страшно быть в тине, в корнях, потому представления праздности, лёгкости лишь создают иллюзию света, но не являются им. Это всего лишь иллюзия цветка, блеска, который тебе трудно будет вновь создать, если ты что-то потеряешь во внешнем мире, потому как это только подражание, внешнее подражание внешним авторитетам с их атрибутами, на которые ты ориентируешься, как на существенное. Потому и книги, без переживания глубины, пока выходят именно, как клоны, отражения.

В данной ситуации можно именно цепляться за корни. Пока не узнаешь их в русской литературе, невозможно их найти в любой другой. Узнать можно только то, что знаешь в себе, как отражение в зеркале. Если в себе ты корней своих не знаешь, можно летать и за рубеж. Но... ведь ты пока даже на словах не признался, что узнал корни, видя их в Достоевском, как отражение, и в рисунках гробниц пирамид. Very Happy Скорее, ты не увидел ничего общего. Потому как, если бы увидел един корень, то вопрос бы не стоял, что нужно создать станции метро в разнообразии естетики. Laughing Он ведь един! Корень сознания един! А как во внешней красе его представить - в готике или Китайской подаче - это всего лишь дело вкуса и отражение знаний...внутренних. Именно знание внутреннего создаёт разнообразие внешнего, а не наоборот.

Впрочем, даже читать усё сие тебе пока не обязательно, а тем более отвечать, подражая знакам внешней тактичности. Very Happy Сознание само выведет на корни после внешнего блуждания.

_________________
Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Дхарма Махант
Сталкер.


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 22605
Откуда: Кобристан.

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2012 4:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

175 лет РЖД!
Про РЖД можно много разного сказать, но ролики к 175-летию дивно хороши:




_________________
Я ставлю запятую перед что, где она мне нужна. © Ф. М. Достоевский. Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую тему Ответить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Modded by FantasyDesign

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots
Заблокировано регистраций / сообщений: 237787 / 0