Список форумов Русский ОШО Портал
Список форумов Русский ОШО Портал FAQ Пользователи Поиск Группы Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход Регистрация
 Проблема связанная со сном Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую тему Ответить на тему
Автор Сообщение
Acronus
Странник


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 1:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте, уважаемые участники и участницы форума.

Прошу Вас помочь мне разрешить проблему с которой я столкнулся на своем пути. Прочитав одну из книг Ошо, я начал пытаться практиковать осознанность, свидетельствование, безмолвие... Поначалу успехи были незначительными, а достигаемые состояния очень неглубокими и кратковременными.

Потом начал практиковать медитацию. И это дало ощутимый эффект. Наконец, хотя и нечасто (на настоящий момент), я начал достигать состояний, которые чего-то стоят. Я понимаю что это самое начало пути и нужно двигаться дальше. И тут я столкнулся с проблемой, к которой никак не пойму каким образом правильно подступиться. Эта проблема связанна со сном. Прежде чем описать ее, я опишу состояние которого мне удается изредка достичь.

Состояние заключается в том, что во мне открывается свидетель. Мысли перестают беспокоить, на них даже уже не обращаешь внимания и они приходят очень-очень редко и не цепляют, проходят сквозь сознание. Погруженность вовнутрь. Погруженность в здесь и сейчас без усилий. Это похоже как бы на то, что удалось переключить некую передачу и дальше уже едешь на скорости соответствующей этой передаче без усилий. Состояние в котором хочется сесть и ничего не делать, просто раствориться в безмолвии и покое. Я повторюсь, что прекрасно понимаю что это только самое начало и что есть бесконечно более глубокие состояния.

Это состояние, которого я иногда достигаю, поддерживается как бы само по себе до конца дня. Но потом приходит время сна. И тут начинаются проблемы. Во-первых, я не понимаю как засыпать в таком состоянии. В моем понимании и в моем опыте вхождение в сон равносильно потере осознанности, и тогда сознание проваливается в сон. Но как мне потерять осознанность, когда я нахожусь в осознании? Сегодня ночью я неподвижно в состоянии физической релаксации лежал в кровати и находился сознанием в здесь и сейчас до 5-6 утра, прежде чем удалось выйти из состояния осознанности и таки уснуть.

Но проблема не столько в том чтобы уснуть. Проблема в том, что проснувшись я уже не нахожусь в состоянии осознанности, потому что мне пришлось утратить это состояние чтобы уснуть. Вот в чем главная проблема. И на следующий день нужно входить в состояние осознанности заново, а это у меня на данный момент получается с трудом. Вернее даже не так. Заново войти в состояние осознанности в подавляющем большинстве случаев у меня попросту не получается. То есть сон как бы отбрасывает меня назад и все приходится начинать заново.

Я неудовлетворительно знаком с материалом книг Ошо. Возможно он где-то писал о подобном и я просто не нашел. Возможно я просто делаю что-то не так, ошибаюсь в чем-то...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дхарма Махант
Сталкер.


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 22611
Откуда: Кобристан.

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 1:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Acronus
Цитата:
Потом начал практиковать медитацию.

Что именно, какую медитацию и как Вы практиковали?

При випассане, например, действительно случается такое интересное явление, как отсутствие сна, которое может сутками продолжаться. Но это бывает у монахов, которые долго (и, как правило, без чьего-либо руководства), занимаются практикой випассаны. Лучшее, что можно сделать при этом - отложить на время интенсивные занятия - перестаньте "медитировать", понаблюдайте, ответьте на вопросы:

Цитата:
я начал достигать состояний, которые чего-то стоят

Кто этот я достигающий, и уже заранее знающий о "чего-то стоящих состояниях"?

Цитата:
во мне открывается свидетель

Кто этот свидетель?

Цитата:
проснувшись я уже не нахожусь в состоянии осознанности

И кто в таком случае, этот "я", утрачивающий состояние осознанности? Question

_________________
Я ставлю запятую перед что, где она мне нужна. © Ф. М. Достоевский. Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Antardhan
Ошо-центр "Дэвавани"



Зарегистрирован: 30.08.2009
Сообщения: 607

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 2:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Acronus
подождите пока называть своё состояние "состоянием осознанности". А там, глядишь, всё станет на свои места.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Acronus
Странник


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 7:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дхарма Махант

Давайте я опишу основные вещи, которые практикую, вне зависимости насколько к ним применимо слово медитация. Прежде всего, это погружение в безмолвие и невосприятие в лежачей позе. Это моя основная практика. Кроме этого, сидячие асаны 2-3 раза в день. Стояние столбом. Так называемая, медитация при ходьбе. И еще непродолжительный латихан. В процессе дня - свидетельствование приходящих мыслей, осознавание своего тела и того что происходит здесь и сейчас. Периодическое поднимание в течение дня на поверхность сознания мыслей о смерти.

Термин випассана мне не знаком.

Дхарма Махант писал(а):
Кто этот я достигающий, и уже заранее знающий о "чего-то стоящих состояниях"?

Та моя формулировка на которую Вы сосласись является некорректной, если рассматривать ее как тезис. Не существует, на мой взгляд, никакого "я", достигающего что-то. Есть такая замечательная фраза, подходящая к случаю: "С Вашим замечанием полностью согласен. Имелось в виду следующее: ..."

Далее. Знание о ценности состояния получено из опыта путем сравнения с другими известными состояниями. Почему я написал что оно ценное, вернее стоящее чего-то? Потому что оно воспринимается намного ценнее всех остальных известных мне из опыта состояний. Ценность именно этого состояния видится мне прежде всего в его продолжительности и в том, что оно не требует каких-то значительных усилий для своего поддержания. Оно как бы естественно. Раньше ничего подобного мне добиться не удавалось, отсюда и разговоры о ценности состояния.

Дхарма Махант писал(а):
Кто этот свидетель?

Полагаю что свидетель этот есть отражение Того, Который скрывается за именем "Я есть".

Дхарма Махант писал(а):
И кто в таком случае, этот "я", утрачивающий состояние осознанности?

И вновь Ваш вопрос вынуждает меня признать некорректность моей формулировки. Из-за этой некорректности я не вижу такого ответа на Ваш вопрос, который бы представлялся мне верными. Более корректным было бы написать, что сменился модус сознания. Хотя, по существу, это тоже некорректно. Однако, несмотря на некорректность формулировок, я все же надеюсь что Вам понятно, что именно я пытаюсь с помощью них выразить Very Happy





Antardhan

Antardhan писал(а):
Acronus
подождите пока называть своё состояние "состоянием осознанности".

А как бы Вы назвали то состояние, которое я описал в предыдущем посте? Вполне допускаю, что делаю ошибки в терминологии. Поправьте меня пожалуйста, если это так.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Saingel
Странник


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 6
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 8:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Чтобы не выходить из "этого состояния", не надо входить в "это состояние", но быть им.


Я не практикую каких-то специальных техник. В желаемое время я просто слежу за своим дыханием, сопровождая его. Не пытаясь войти в состояние медитации или концентрации. И что-то очень интересное происходит, как-будто время останавливается и чувствуется какой-то ритм, вибрации

_________________
В самопознание погружаясь, связь с миром без-граничным ощущая, как бесполезно и необходимо быть..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дхарма Махант
Сталкер.


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 22611
Откуда: Кобристан.

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 10:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Saingel
Цитата:
В желаемое время я просто слежу за своим дыханием, сопровождая его. Не пытаясь войти в состояние медитации или концентрации. И что-то очень интересное происходит, как-будто время останавливается и чувствуется какой-то ритм, вибрации



Acronus
Цитата:
Термин випассана мне не знаком.

Випассана - это медитационная техника, которая сделала просветленными больше людей, чем какая-либо другая, ибо випассана - это сама сущность. Во всех других техниках имеется такая же сущность, но в иных формах; в них входит и кое-что несущественное. Но випассана - это чистая сущность. Вы ничего не можете из нее выбросить и ничего к ней добавить.

Випассана настолько проста, что выполнить ее может даже ребенок. Более того, ребенку она удастся лучше, чем вам, потому что он еще чист и невинен и не заполнен отбросами ума. Випассану можно выполнять тремя способами - вы можете выбрать себе тот, который подходит вам лучше.

Первый способ: осознавание своих действий, своего тела, ума, сердца. Гуляя, вы должны гулять с осознаванием. Двигая рукой, двигать ею с осознаванием, твердо зная, что вы двигаете рукой. Ведь вы можете делать это совершенно бессознательно, как механическое устройство... вы на утренней прогулке - вы можете гулять, не осознавая своих ног.

Будьте бдительны к движениям своего тела. Когда вы едите, будьте бдительны к движениям, необходимым для еды. Принимая душ, будьте бдительны к прохладе, к падающей на вас воде, к проистекающей из этого огромной радости - просто будьте бдительны. Это не должно происходить в бессознательном состоянии. То же самое относительно ума. Какая бы мысль ни пробегала по экрану вашего ума, оставайтесь наблюдателем. Какая бы эмоция ни пробегала по экрану вашего сердца, оставайтесь свидетелем - не вовлекайтесь, не отождествляйтесь, не оценивайте, что хорошо, а что плохо; это не должно быть частью вашей медитации.

Второй способ: дыхание, осознавание дыхания. Когда вы вдыхаете, ваш живот поднимается, а когда выдыхаете - опускается. Поэтому второй способ выполнения випассаны - это осознавать живот: его подъем и опускание. Просто осознавайте поднимающийся и опускающийся живот, а живот находится очень близко к жизненным источникам, потому что ребенок соединен с жизнью матери через пупок. За пупком находится источник его жизни. Поэтому когда живот поднимается и опускается, то с каждым вдохом и выдохом поднимается и опускается жизненная энергия, источник жизни. Это тоже не трудно, а, возможно, еще и легче, поскольку представляет собой отдельную технику.

При первом способе вы должны осознавать тело, осознавать ум, осознавать свои эмоции, настроение. Поэтому первый способ включает в себя три шага. Во втором же способе всего один шаг: только живот - поднимающийся и опускающийся, а результат тот же самый. По мере того как вы начинаете осознавать свой живот, ум умолкает, сердце успокаивается, эмоции исчезают.

Третий способ заключается в осознавании дыхания там, где оно входит в тело. Ощущайте его в этой точке - в полярной животу точке - ощущайте его, когда оно проходит через ноздри. Дыхание, попадая внутрь, охлаждает ваши ноздри. Затем выходит наружу... входит внутрь, выходит наружу. Это тоже возможно. Мужчинам это дается проще, чем женщинам. Женщина лучше осознает свой живот. Большинство мужчин не умеет дышать животом. Их грудная клетка вздымается вверх и опускается вниз, поскольку в мире возобладала неправильная разновидность спорта. Конечно, если ваша грудная клетка высоко поднята, а живот сведен почти на нет, это придает вашему телу более красивые очертания. Мужчина перешел на дыхание грудью, поэтому его грудная клетка становится все больше, а живот уменьшается. Ему кажется, что это более атлетично.

Повсюду в мире, за исключением Японии, спортсмены и их тренеры подчеркивают, что нужно дышать, расширяя грудную клетку и втягивая живот. Их идеалом служит лев с большой грудной клеткой и маленьким животом. "Будь как лев!" - для атлетов, гимнастов и всех, кто работает с телом, стало правилом. Единственным исключением является Япония, где не заботятся о широкой грудной клетке и втянутом животе. Втягивание живота требует определенной дисциплины; втягивание живота неестественно. Япония выбрала естественный путь, поэтому японская статуя Будды может вас удивить. Таким образом вы без труда определите, индийская перед вами статуя или японская. У индийских статуй Гаутамы Будды вполне атлетическое тело: живот очень маленький, а грудь широкая. Японский же Будда совершенно иной: его грудь почти бездействует, потому что он дышит животом, зато живот большой. Это выглядит не очень красиво - потому что преобладающий в мире идеал маленького живота очень стар; и тем не менее дыхание животом более естественно, с его помощью можно лучше расслабиться.

Ночью, когда вы спите, вы дышите не грудью, а животом. Вот почему ночью вам удается расслабиться. Утром, после сна, вы чувствуете, что посвежели и помолодели, ведь всю ночь вы дышали естественным образом... вы были в Японии!

Это две точки: если вы боитесь, что дыхание животом и внимательное наблюдение за тем, как он поднимается и опускается, нарушит вашу атлетическую форму... а мужчины могут быть очень озабочены своей атлетической формой, тогда вам лучше сосредоточить свое наблюдение на ноздрях. Дыхание входит - наблюдайте, дыхание выходит - наблюдайте.

Таковы эти три способа, подойдет любой из них. Если хотите выполнять два способа сразу, можете это делать, ваше усилие станет более интенсивным. Если хотите выполнять сразу три способа, можете делать и это, в таком случае вероятность успеха еще более возрастет. Вам решать, какой способ вы изберете; выбирайте тот, который для вас проще.

Запомните: то, что проще, - правильнее. Когда медитация обретет корни, а ум умолкнет, - ваше эго исчезнет. Вы останетесь, но никакого ощущения "я" не будет. Значит, двери открыты. Теперь с любовной жаждой, с открытым сердцем ждите этот великий момент - величайший момент в жизни любого человека: ждите просветления. Оно придет... оно непременно придет. Оно никогда не задерживается ни на одно мгновение. Как только вы настроитесь на правильную волну, оно внезапно ворвется в вас и преобразит вас. Старый человек умер, пришел новый.

См. книгу "Медитация - первая и последняя свобода".

_________________
Я ставлю запятую перед что, где она мне нужна. © Ф. М. Достоевский. Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дхарма Махант
Сталкер.


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 22611
Откуда: Кобристан.

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 10:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Acronus
Цитата:
Полагаю что свидетель этот есть отражение Того, Который скрывается за именем "Я есть".

Этот вопрос даже без ответа словами: свидетель это и скрывающийся за "Я есть", и "вы" одновременно. Но ценности от того, что попытаться дать этому новые и новые формулировки будет не слишком много. Формулировки часто только запутывают простое понимание.

В любом случае практика самовопрошания, остаётся одним из самых мощных методов. Только ответы нужно давать не кому-либо внешне присутствующему, а переживать их, и если вы внутренне к этому готовы, они придут из запредельности. Нет даже необходимости в присутствии какого-либо помощника, человека (гуру), который бы отслеживал ваши практики и давал методические наставления.

_________________
Я ставлю запятую перед что, где она мне нужна. © Ф. М. Достоевский. Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Saingel
Странник


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 6
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 10:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дхарма Махант писал(а):
Будьте бдительны к движениям своего тела. Когда вы едите, будьте бдительны к движениям, необходимым для еды. Принимая душ, будьте бдительны к прохладе, к падающей на вас воде, к проистекающей из этого огромной радости - просто будьте бдительны. Это не должно происходить в бессознательном состоянии. То же самое относительно ума. Какая бы мысль ни пробегала по экрану вашего ума, оставайтесь наблюдателем. Какая бы эмоция ни пробегала по экрану вашего сердца, оставайтесь свидетелем - не вовлекайтесь, не отождествляйтесь, не оценивайте, что хорошо, а что плохо; это не должно быть частью вашей медитации.



Абсолютно согласен. Как писал Ошо: (недословно) "Ум - это инструмент такой же как рука, нога, его надо использовать по мере необходимости, а не позволять ему обезьяничать и прыгать от одной мысли к другой". Ведь при этом участие в жизненном процессе минимально, ограничено, человек не успевает прочуствовать ситуацию, прожить ее. А полноценная жизнь, - это наслаждение.

_________________
В самопознание погружаясь, связь с миром без-граничным ощущая, как бесполезно и необходимо быть..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Antardhan
Ошо-центр "Дэвавани"



Зарегистрирован: 30.08.2009
Сообщения: 607

СообщениеДобавлено: Вт Апр 13, 2010 4:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Acronus
Цитата:
А как бы Вы назвали то состояние, которое я описал в предыдущем посте?


Может транс, может "одна часть ума наблюдает за другой", может ещё что-то. Зачем каждому состоянию имя давать? Их миллион и они особой ценности сами по себе не имеют. Важен их результат - трансформация.

Вся осознанность, которая у вас есть, всегда с вами, вся способность к осознанию, которая имеется, тоже всегда с вами, в любой момент. Её уменьшить невозможно, только увеличить. Ну и вот, что в итоге с вами происходит? Трансформируетесь или просто ходите из одного состояния в другое? Исчезает гнев, жадность, алчность, злость, зависть, ревность, высокомерие, чувство превосходства или просто получаете удовольствие? Становитесь внутри тише или голоса в голове только и ждут прекращения практик, чтобы опять с новой силой начаться?

И так далее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Acronus
Странник


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вт Апр 13, 2010 10:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дхарма Махант

Дхарма Махант писал(а):
Випассана - это...

Выходит что я практикую випассану по первому способу, то есть осознаю тело, ум и эмоции. Думаете, с этим связаны мои проблемы со сном?

Дхарма Махант писал(а):
Но ценности от того, что попытаться дать этому новые и новые формулировки будет не слишком много.

согласен.



Antardhan

Antardhan писал(а):
Ну и вот, что в итоге с вами происходит? Трансформируетесь или просто ходите из одного состояния в другое?

Хожу из одного состояния в другое, чтобы трансформироваться. Другими словами, использую технические приемы в целях трансформации.

Antardhan писал(а):
Становитесь внутри тише или голоса в голове только и ждут прекращения практик, чтобы опять с новой силой начаться?

Если забросить практики на несколько дней, то уровень ментального шума заметно вырастает. Насколько я понимаю, Вы говорите о том, что практиками своими я не столько трансформируюсь изнутри, сколько как бы заглушаю что-то извне. Вполне возможно, что так и есть. У меня возникло ощущение, что я не понимаю здесь чего-то очень важного. Что бы Вы посоветовали мне в ключе всего вышесказанного?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Antardhan
Ошо-центр "Дэвавани"



Зарегистрирован: 30.08.2009
Сообщения: 607

СообщениеДобавлено: Вт Апр 13, 2010 10:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Acronus
Цитата:
Насколько я понимаю, Вы говорите о том, что практиками своими я не столько трансформируюсь изнутри, сколько как бы заглушаю что-то извне. Вполне возможно, что так и есть. У меня возникло ощущение, что я не понимаю здесь чего-то очень важного. Что бы Вы посоветовали мне в ключе всего вышесказанного?


Практикуйте то, что вас трансформирует. Упражнений много и все они либо вас меняют необратимо (иначе зачем они вообще нужны), либо вам не требуются и их можно отбросить. Вариант "чтобы время занять или ля удовольствия" не рассматриваем. Вот, например, есть упражнение "заземление" - смысл его не в том, чтобы повторять его по пять часов в день, а в том, чтобы состояние, которое можно достичь в результате выполнения упражнения, стало образом жизни, стало повседневным и обыденным без нужды уже упражняться или вспоминать о нём.

А если всё возвращается обратно, то надо что-то менять. Может быть и не само упражнение. Very Happy

А. И да, не торопитесь сразу обозначать состояния. Лучше всегда сомневаться в своих достижениях (не винить, а подвергать разумной критике), чем раз и навсегда утвердиться в чём-то ложном.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Acronus
Странник


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вт Апр 13, 2010 3:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Antardhan писал(а):
Упражнений много и все они либо вас меняют необратимо (иначе зачем они вообще нужны), либо вам не требуются и их можно отбросить.

Не могу согласиться. Это все равно что сказать: зачем вы едите, если еда вас не трансформирует настолько, чтобы перестать есть; зачем вы едите, если через некоторое время вам опять придется есть, найдите что-то другое Very Happy

Я практикую те упражнения, которые практикую, потому что они мне во-первых, нравятся. А во-вторых, потому что они дают эффект, помогают в развитии. Впрочем, первое со вторым взаимосвязано.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Antardhan
Ошо-центр "Дэвавани"



Зарегистрирован: 30.08.2009
Сообщения: 607

СообщениеДобавлено: Вт Апр 13, 2010 3:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Acronus
Цитата:
Не могу согласиться. Это все равно что сказать: зачем вы едите, если еда вас не трансформирует настолько, чтобы перестать есть; зачем вы едите, если через некоторое время вам опять придется есть, найдите что-то другое


Конечно. Если брать смысл вашего примера, то "я вот могу Волгу переплыть, но до сих пор хожу в детскую секцию бассейна к тренеру".

Я написал про то, что если от упражнения нет никакой пользы или если его надо постоянно повторять - его можно сменить на другое или сменить подход к нему.

Есть упражнения, которые относятся не к медитативным, а к терапевтическим, - их, конечно, надо периодически повторять, как зубы чистить ("тряска", "сухой душ", например). Но так мы не про них, вроде?

Цитата:
А во-вторых, потому что они дают эффект, помогают в развитии


Вы сами сказали, что после прекращения всё возвращается как и было. Ваши слова?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Acronus
Странник


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вт Апр 13, 2010 4:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Antardhan писал(а):
Вы сами сказали, что после прекращения всё возвращается как и было. Ваши слова?

Так я от своих слов и не отказываюсь. Уточню только, на всякий случай, что писал о нескольких днях без практики, а не о "после прекращения". Фразу "после прекращения" можно истолковать как "сразу после прекращения", что в данном случае будет неверным.

Да, упражнения нужно практиковать ежедневно. И да, они дают эффект и помогают в развитии. Я не вижу противоречия здесь. Если польза от упражнения носит временный характер - это не означает, что пользы нет. Например, сделав, максимально глубокую на какую я способен, физическую и ментальную релаксацию в шавасане, я потом хожу остаток дня с относительно чистым сознанием и радуюсь жизни, несмотря ни на что. Это в моем понимании польза от упражнения. Даже несмотря на то, что на следующий день вновь нужно будет повторять упражнение, чтобы сохранить эти эффекты.

Конечно, замечательно было бы найти такие упражнения, который один раз сделал и навсегда трансформировался. Не спорю с этим. Как и с тем, что нужно испробовать на себе разные упражнения, чтобы понять какие подходят лучше всего именно тебе.

Трансформация на всю жизнь в моем опыте приходила всегда через приобретение того или иного знания или опыта. Отсюда вывод: упражнение может раз и навсегда трансформировать, если в его процессе будет получен некий уникальный опыт. Но чтобы получить такой опыт, нужно практиковаться в упражнении, нужно оттачивать технику его исполнения, приобретать мастерство. Тогда, когда-нибудь упражнение будет исполнено на качественно более высоком уровне, чем было до этого. Вследствие этого будет получен новый опыт и вследствие него произойдет трансформация раз и навсегда.

В чем Вы видите (если видите) ошибку в этих рассуждениях?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Antardhan
Ошо-центр "Дэвавани"



Зарегистрирован: 30.08.2009
Сообщения: 607

СообщениеДобавлено: Вт Апр 13, 2010 5:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Acronus
Цитата:
В чем Вы видите (если видите) ошибку в этих рассуждениях?


Надо просто расписать, чего вы хотите и от каких упражнений, простым языком. Предлагаю отделить терапию от медитаций, энергетику от осознания, трансформацию от релаксации.

Вкратце так: терапией снимается разнообразный мусорный груз из головы (и тела), медитацией пробуждается осознанность (как бы две тропки - терапия извне, медитация изнутри). Осознанность трансформирует необратимо, но для подавляющего большинства этот процесс очень постепенный. Поэтому для понимания, действует или нет, нужно длительное время, зачастую, выполнения практик. Для релаксации физической и энергетической существуют тоже свои упражнения, их надо делать регулярно как умываться. Это к медитации не относится, но косвенно помогает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Acronus
Странник


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 7:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Antardhan, благодарю за предложенный конструктивный подход.

Терапию давайте сразу из рассмотрения исключим, речь не о ней. Медитация как метод пробуждения осознанности - вот о чем хотелось бы поговорить. Когда Вы писали о трансформации в предыдущих сообщениях мне это было, как теперь видно, не до конца правильно понятно. Теперь, когда Вы написали, что "осознанность трансформирует необратимо, но для подавляющего большинства этот процесс очень постепенный" - понимания с моей стороны стало больше.

Когда я писал о релаксации, то имел в виду ее не как самостоятельную практику, а как подготовительную часть к медитации. Еще раз: я предлагаю говорить исключительно о медитации. Если я говорю о чем-то другом, то этот разговор находится исключительно в контексте обсуждения темы медитации.

Мне удается лучше всего медитировать в шавасане, поэтому я и написал о ней. Это мой любимый метод. Сначала подготовить тело, максимально расслабив его до ощущения нечуствительности, а затем приступать к медитации: здесь я использую два разных приема, - ни о чем не думать или концентрироваться на пустоте.

Такая медитация в течение примерно 40-60 минут дает мне очень неплохой результат, если измерять его в снижении интенсивности уровня ментального шума во время повседневной жизни. Также в течение дня я использую иные медитативные разовые техники, но они менее эффективны для меня и в принципе могут быть исключены из рассмотрения, дабы не раздувать тему.

Медитация в шавасане как бы настраивает меня на нужную волну. Иногда мне удается (спустя несколько часов после практики) оседлать эту волну, каким-то образом слиться с ней и тогда уже не нужно прикладывать никаких усилий. В голове сама собой образуется тишина, ничего делать не хочется. Хочется просто сесть и ничего не делать, наслаждаться тем что происходит внутри. Иногда, конечно, мысли приходят, но они воспринимаются какими-то далекими и чужими, не заостряют на себе свое внимание.

Удержание такого состояния - это то чего я хочу добиться. До окончания дня оно удерживается автоматически, но сон меня из него вышибает. Отсюда видятся два пути решения. Первый - это каким-то образом повысить осознанность во время сна. Второй - научиться более легко входить в искомое состояние, чтобы даже если оно было утрачено во время сна - его легко можно было вернуть на следующее утро. Следуя сейчас по второму пути я оттачиваю технику медитации в шавасане.



Antardhan писал(а):
Вся осознанность, которая у вас есть, всегда с вами, вся способность к осознанию, которая имеется, тоже всегда с вами, в любой момент. Её уменьшить невозможно, только увеличить.

Что Вы имеете в виду под словом осознанность, если можно сформулируйте в виде определения. И почему на Ваш взгляд она принципиально не может быть уменьшена? На чем основано это предположение?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Antardhan
Ошо-центр "Дэвавани"



Зарегистрирован: 30.08.2009
Сообщения: 607

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 7:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Acronus
Цитата:
Мне удается лучше всего медитировать в шавасане, поэтому я и написал о ней. Это мой любимый метод. Сначала подготовить тело, максимально расслабив его до ощущения нечуствительности, а затем приступать к медитации: здесь я использую два разных приема, - ни о чем не думать или концентрироваться на пустоте.


А теперь попробуйте сеть, облокотившись на спинку кресла. Потому что в шавасане само тело стремится заснуть. И с этим инстинктом лучше не бороться. Если получается в шавасане не въезжать в дрёму, то тогда не слушайте меня.

Оба приёма задействуют область ума, которая начинает подавлять и контролировать все остальные.

Цитата:
Хочется просто сесть и ничего не делать, наслаждаться тем что происходит внутри. Иногда, конечно, мысли приходят, но они воспринимаются какими-то далекими и чужими, не заостряют на себе свое внимание.


Очень похоже на трансовое состояние. Или Изменённое Состояние Сознания. Здесь поворот, развилочный камень - направо пойдёшь и там медитация, налево - удовольствия.

Цитата:
Удержание такого состояния - это то чего я хочу добиться.


Может быть, всё таки, терапии? Тогда молчание приходит само и сидение в медитации просто. А все эффекты присутствуют в повседневной жизни.

Цитата:
Что Вы имеете в виду под словом осознанность, если можно сформулируйте в виде определения. И почему на Ваш взгляд она принципиально не может быть уменьшена? На чем основано это предположение?


Хм. Осознанность - это полное принятие себя и в́идение всех движений внутри себя, их корней и причин. Не анализ в уме, не логика, не умопостроения, а ясновидение. С осознанием какой-то бяки внутри себя, эта быка автоматически пропадает навсегда.

Это не моё предположение или догадка, это просто из опыта.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Acronus
Странник


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 4:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Antardhan писал(а):
А теперь попробуйте сеть, облокотившись на спинку кресла. Потому что в шавасане само тело стремится заснуть. И с этим инстинктом лучше не бороться. Если получается в шавасане не въезжать в дрёму, то тогда не слушайте меня.

Да, совершенно согласен с написанным. Меня не клонит в сон в шавасане ни на йоту, но я многожды читал как разные люди жаловались на подобную проблему.

Antardhan писал(а):
Очень похоже на трансовое состояние. Или Изменённое Состояние Сознания. Здесь поворот, развилочный камень - направо пойдёшь и там медитация, налево - удовольствия.

Но в чем тут может быть транс? В моем понимании транс это всегда некая потеря контроля сознания над чем-либо. Но в моем случае такого не происходит, напротив - поле которое охватывает сознание здесь и сейчас расширяется, даже декорации становятся более сочными, а отдаленные звуки более различимыми...

Далее Вы пишете, что поворот в сторону удовольствий означает уход от погружения в медитацию. А ведь действительно так. Согласен.

Antardhan писал(а):
Может быть, всё таки, терапии? Тогда молчание приходит само и сидение в медитации просто. А все эффекты присутствуют в повседневной жизни.

Спасибо за совет. Я посмотрю в сторону терапии. На настоящий момент эта область является для меня малознакомой.

Antardhan писал(а):
Осознанность - это полное принятие себя и в́идение всех движений внутри себя, их корней и причин.

Слова "полное" и "всех" несколько смущают, потому что непонятно в таком случае как можно повысить осознанность Very Happy Ну да оставим это, допустим некто видит здесь и сейчас несколько "движений внутри себя, их корней и причин". Но вот этот некто уснул (я взял сон как крайний случай для бОльшей наглядности, можно придумать примеры и из бодрствования) и уже ничего в этот момент не видит. То есть его осознанность (соответствующая Вашему определению) уменьшилась. Однако, Вы пишете что осознанность уменьшиться не может. Вот этот момент мне и непонятен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SW Manu
Знаток



Зарегистрирован: 24.02.2009
Сообщения: 333

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 12:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Состояние заключается в том, что во мне открывается свидетель.

Свидетельствование происходит постоянно оно не открывается как следствие какой либо техники медитации просто медитация переводит внимание с объектов на процесс наблюдения - это как небо и облака в обычной жизни все внимание сосредоточенно на облаках, в медитации на небе.
Но вся "проблема" в том что происходит ошибочное отождествление что я это тот кто испытывает различные состояния или состояние осознанности (открылся свидетель) или тот кто уже не находится в состоянии осознанности так как уснул - Я это и есть -осознование. И это осознование есть и в бодрствовании и во сне со сновидениями и во сне без сновидений (когда происходит наблюдение - ничего). И вот осознание этого и есть полная осознанность - поэтому то и говорят что йог не спит. И такую осознанность нельзя не повысить ни понизить она просто есть и это ВСЕ что есть )

"Если, глядя в пространство, вы не видите ничего, если своим умом вы наблюдаете за умом, тогда разрушаются различия, и достигается природа Будды.
Облака, проплывающие по небу, не имеют ни корней, ни дома. Также и различные мысли, проплывающие в сознании.
Когда мы видим подлинную природу «Я», исчезают различия.
В пространстве возникают краски и формы, но пространство не окрашивается ни черным, ни белым. Из подлинной природы «Я» возникает все, но сознание остается незапятнанным пороками и добродетелями".
Тилопа Песнь Махамудры.
Люди приходят ко мне и спрашивают: «Как достичь состояния спокойного ума?» Я им отвечаю: «Не существует ничего, что можно было бы назвать спокойным умом. Никогда о таком не слыхал».

Ум никогда не бывает спокойным, — отсутствие ума это покой. Ум сам по себе не может быть спокойным. Сама природа ума напряжена и запутана. Ум никогда не может быть ясным, потому что ум по природе своей беспорядочен и туманен. Ясность возможна вне ума, покой возможен вне ума, поэтому никогда не пытайтесь достичь состояния спокойного ума. Если вы попытаетесь это сделать, то с самого начала вы будете двигаться в несуществующем измерении. Поэтому с самого начала необходимо понять природу ума, только тогда можно что-нибудь сделать. Если вы понаблюдаете, вы не обнаружите такой реальности как ум, это не вещь - это процесс; это не предмет, он подобен толпе. Существуют отдельные мысли, но они движутся так быстро, что между ними не видно интервалов. Вы не видите интервалов, потому что вы не очень бдительны, для этого вам нужно более глубокое озарение. Когда вы сможете заглянуть глубже, вы вдруг, внезапно увидите одну мысль, другую, третью мысль, но не ум.

Совокупность мыслей, миллионы мыслей создают у вас иллюзию существования ума.

Это подобно толпе: существует ли такая вещь как толпа? Можете ли вы найти толпу вне индивидуумов стоящих в ней? Но они стоят вместе, и их совокупность дает вам ощущение, что существует нечто, что, называется толпой, но существуют только индивидуумы.

Это первое наблюдение относительно ума. Наблюдайте и вы обнаружите мысли, но вы нигде не найдете ума. И, если это станет вашим собственным опытом — не потому, что я говорю это, не потому что Тилопа поет об этом, нет, это во многом не поможет. Если это станет ВАШИМ опытом, если это станет фактом ВАШЕГО собственного познания, тогда внезапно многое начнет изменяться. Благодаря тому, что вы поняли такую глубокую вещь об уме, последует многое другое. Наблюдайте за умом, где он и что он. Вы увидите, как проплывают мысли, а между ними увидите интервалы. И если вы будете наблюдать достаточно долго, вы увидите, что интервалов больше, чем мыслей, потому что каждая мысль должна быть отделена от другой мысли; как каждое слово должно быть отделено от другого слова. Чем глубже вы пойдете, тем больше и больше интервалов вы найдете, тем длиннее и длиннее они будут. Проплывает мысль, за ней следует промежуток без всякой мысли, затем приходит другая мысль, за ней следует другой промежуток.

Если вы не осознаете этого, вы скачете от мысли к мысли, не замечая интервалов; если вы полностью бдительны, тогда перед вами открываются мили промежутков.

В этих интервалах происходит сатори. В этих промежутках истина стучится в вашу дверь. В этих интервалах приходит гость. В этих промежутках осознается бог, или как вам угодно его назвать. И когда осознание абсолютно, то существует один громадный промежуток.

Это можно сравнить с облаками: облака движутся, и они могут быть такими плотными, что за ними не видно неба. Беспредельная голубизна неба потеряна для вас, потому что вы покрыты облаками. Вы продолжаете наблюдать; проплыло одно облако, а другое еще не попало в поле вашего зрения, и вы на мгновение проникаете в голубизну бескрайнего неба. То же самое происходит и внутри вас. Вы - это бескрайняя голубизна неба, а мысли как облака нависают вокруг вас, заполняют вас, но промежутки существуют, небо существует. Увидеть, мельком небо – это сатори, а стать небом — это самадхи. От сатори до самадхи, весь процесс - это глубокое проникновение в ум и больше ничего.

Во-первых, ум не существует как реальность, существуют только мысли.

Во-вторых, мысли существуют отдельно от вас, они не едины с вашей природой, они приходят и уходят, а вы остаетесь, продолжаетесь. Вы как небо, оно не приходит и не уходит, оно все время здесь. Облака приходят и уходят, они временное явление, они не вечны. Даже если вы будете пытаться удержать мысль, долго вам это не удастся, она должна уйти, она имеет свое собственное рождение и смерть. Мысли не ваши, они не принадлежат вам. Они приходят как посетители, гости, но они не являются хозяевами. Загляните глубже, и тогда вы станете хозяином, а мысли будут гостями.

Как гости, они прекрасны, но, если вы совершенно забудете, что вы хозяин, хозяевами станут они, тогда вы пропали, и это есть ад.

Вы хозяин дома, и дом принадлежит вам, а гости стали хозяевами. Принимайте их, заботьтесь о них, но не отождествляйте себя с ними, иначе они станут хозяевами.

Ум становится проблемой, потому что вы настолько глубоко впустили в себя мысли, что совершенно забыли о дистанции, забыли, что они посетители, которые приходят и уходят, всегда помните о том, что неизменно: а это ваша природа, ваше ДАО. Всегда будьте внимательны к тому, что не приходит и не уходит как небо.

Смените образ: не сосредоточивайтесь на посетителях, укореняйтесь в хозяине; посетители приходят и уходят.
Ошо Тантра высшее понимание

_________________
Хочешь почувствовать себя психотерапевтом жми http://www.parapluesch.de/whiskystore/test.htm
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую тему Ответить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Modded by FantasyDesign

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots
Заблокировано регистраций / сообщений: 223939 / 0