Список форумов Русский ОШО Портал
Список форумов Русский ОШО Портал FAQ Пользователи Поиск Группы Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход Регистрация
 Человек - Машина Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую тему Ответить на тему
Автор Сообщение
Проходящий мимо
Знаток


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 06.11.2007
Сообщения: 165
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 2:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет всем! Есть интересный отрывочек из книги П. Д. Успенского - "В поисках чудесного":

...Однажды в Москве я беседовал с Гурджиевым. Я рассказывал о Лондоне, где мне случилось остановиться на короткое время, об ужасающей механизации, которая в крупных городах всё возрастает; без неё, вероятно, было бы невозможно жить и работать в этих гигантских «заводных игрушках».

— Люди превращаются в машины, — говорил я. — Несомненно, иногда они становятся совершенными машинами. Но я подумаю, что они способны мыслить: если бы они пытались мыслить, они не стали бы такими прекрасными механизмами.

— Да, — сказал Гурджиев, — это верно, но только отчасти. Прежде всего, вопрос заключается в том, какой ум люди используют во время работы. Если они используют тот ум, какой следует, они смогут думать ещё лучше, работая с машинами. Но при условии, что они будут думать тем самым умом.

Я не понял, что Гурджиев подразумевает под «тем самым умом». Понял я это гораздо позднее.

— И во-вторых — продолжал он, — механизация, о котором вы говорите, вовсе не опасна. Человек может быть человеком (он подчеркнул это слово), работая с машинами. Есть другой вид механизации, гораздо более опасный: самому сделаться машиной. Думали вы когда-нибудь о том, что все люди сами суть машины?

— Да, — ответил я, — со строго научной точки зрения все люди — это машины, управляемые внешними влияниями. Но весь вопрос в том, можно ли принять этот научный взгляд.

— Научный или ненаучный — для меня всё равно, — возразил Гурджиев. — Я хочу, чтобы вы поняли, что именно я говорю. Посмотрите, все эти люди, которых вы видите, — и он указал на улицу, — всё это просто машины и ничего более.

— Я думаю, что понимаю вашу мысль, — сказал я. — Я часто думал, как мало в мире такого, что могло бы противостоять этой форме механизации и избрать свой собственный путь.

— Вот тут-то вы и делаете величайшую ошибку,— промолвил Гурджиев. — Вы думаете, что существует нечто, способное противостоять механизации, нечто, выбирающее свой путь; вы думаете, что не всё одинаково механистично.

— Ну конечно, нет, — возразил я. — Искусство, поэзия, мысль — вот феномены совершенно другого порядка!

— В точности такого же! — был ответ Гурджиева. — Их деятельность так же механична, как и всё прочее. Люди — это машины, а от машин нельзя ожидать ничего, кроме механического действия.

— Очень хорошо, — сказал я, — но разве нет таких людей, которые не являются машинами?

— Может быть, и есть, — сказал Гурджиев. — Но только это не те люди, которых вы видите. И вы их не знаете. Мне хочется, чтобы вы поняли именно это.

Мне показалось довольно странным, что Гурджиев так настаивает на этом пункте. Его слова были ясными и неоспоримыми; вместе с тем мне никогда не нравились такие короткие и всеобъемлющие метафоры, которые упускают моменты различия. Я постоянно утверждал, что различия — самая важная вещь, и для того, чтобы что-то понять, необходимо прежде всего увидеть, в каких моментах явления отличаются друг от друга. Поэтому мне представилось несколько неправильным, что Гурджиев настаивает на этой идее, которая и так казалась очевидной, при условии что её не будут абсолютизировать и учтут исключения из неё.

— Люди так непохожи друг на друга, — сказал я. — Сомневаюсь, что можно поставить их всех в один ряд. Есть среди них дикари, есть люди интеллекта, есть гении.

— Совершенно верно, — сказал Гурджиев. — люди очень непохожи друг на друга; но подлинную разницу между ними вы не знаете и не можете знать. Различия, о которых вы говорите, просто не существуют. Это нужно понять. Все люди, которых вы видите, все люди, которых вы можете узнать впоследствии, — всё это машины, настоящие машины, которые работают, как вы сами выразились, под влиянием внешних воздействий. Они рождены машинами и умрут машинами. Каким образом дикари и мыслящие люди дошли до этого? Даже сейчас, в тот момент, когда мы беседуем, несколько миллионов машин пытаются уничтожить друг друга. Какая между ними разница? Где тут дикари и где мыслящие люди? Все одинаковы...

«Но есть возможность перестать быть машиной. Вот о чём мы должны думать, а не о том, какие существуют виды машин. Конечно, есть разные машины: автомобиль — это машина, граммофон — машина, и ружье — тоже машина. Но что из того? Всё это одно и то же — всё машины...»

В связи с этим разговором я припоминаю и другой.

— Каково ваше мнение о современной психологии? — спросил я как-то Гурджиева, собираясь затронуть вопрос о психоанализе, к которому с самого момента его появления я отнёсся с недоверием. Но Гурджиев не дал мне зайти так далеко.

— Прежде чем говорить о психологии, мы должны выяснить, к кому она прилагается, а к кому нет, — сказал он. — Психология относится к людям, к человеку. Какая психология (он подчеркнул это слово) может относиться к машинам? Для изучения машин необходима механика, а не психология. Вот почему мы начинаем с механики. До психологии еще далеко.

— Может ли человек перестать быть машиной? — задал я вопрос.

— А! В этом-то и дело, — ответил Гурджиев. — Если бы вы почаще задавали такие вопросы, мы, возможно, достигли бы в наших беседах какого-то результата. Можно перестать быть машиной, но для этого необходимо прежде всего знать машину. Машина, настоящая машина, не знает и не может знать себя. А машина, которая знает себя, уже не машина; по крайней мере, не та машина, какой она была раньше. Она начинает проявлять ответственность за свои действия.

— Это означает, по-вашему, что человек не ответственен за свои действия? — спросил я.

— Человек (он подчеркнул это слово) ответственен. А машина — нет.

...........................................................................................................
Не возникало ли когда - нибудь и у кого - нибудь из Вас ощущение: - " Что Я тоже машина, всего лишь машина, не более? "

Поделитесь своими мнениями.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Lily
Мудрец


Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 554
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 1:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проходящий мимо
Тема замечательная! Razz
Цитата:
Можно перестать быть машиной, но для этого необходимо прежде всего знать машину. Машина, настоящая машина, не знает и не может знать себя. А машина, которая знает себя, уже не машина; по крайней мере, не та машина, какой она была раньше. Она начинает проявлять ответственность за свои действия.

Действительнов Георгием Ивановичем Гурджиевым всё не так просто Very Happy Суровы были его методы и стили работы Rolling Eyes Однако, результаты от этого были тоже потрясные Wink


Рассказывая о его методах саморазвития и правильного роста, Гурджиев часто подчеркивал факт, что есть много опасностей, которые неизбежно должны встретиться в этом процессе. Одним из наиболее частых препятствий является то, что временами выполнение какого-нибудь упражнения (он ссылался на индивидуальные упражнения, описанные им для определенных людей) вызывает настроение радости и благополучия. Он говорил, что, в то время как такое состояние радостного настроения свойственно правильному и серьезному "исполнению такого упражнения, одна опасность заключалась в нашем неправильном представлении о "результатах" или "прогрессе": необходимо помнить, что мы не должны ожидать результатов вовсе. Если мы делаем упражнение, ожидая некоторый результат - это бесполезно. Но, если мы достигли сознательного результата, такого как чувство подлинного благополучия, даже хотя это и правильный временный результат, он не означает в каком-либо смысле, что нами достигнуто какое-нибудь постоянство. Это может означать, что происходит некоторый прогресс, но затем будет необходимо работать над этим более упорно для того, чтобы сделать такие "результаты" постоянной частью себя. Он часто приводил в пример загадку: человек, сопровождаемый тремя взаимно враждебными организмами - овцой, волком и капустой, прибывает на берег реки, которую нужно переплыть в лодке, которая может везти только двух - человека и еще одного из пассажиров одновременно; необходимо перевезти себя и своих компаньонов через реку, и чтобы никто из них не мог напасть на другого или уничтожить его. Важным элементом в рассказе было то, что обычной человеческой склонностью было пытаться найти "кратчайшее решение", а моралью рассказа было то, что там не было "кратчайшего решения": что всегда важно сделать необходимое число поездок, чтобы обеспечить безопасность и благополучие для всех пассажиров. Он говорил, что вначале, даже хотя это казалось излишней тратой ценного времени, часто было необходимо сделать дополнительные поездки, а не рисковать. Однако, когда кто-либо привыкал к его упражнениям и методам, он, в конечно счете, был способен сделать только точное число требуемых поездок и, тем не менее, не подвергать опасности какого-нибудь из пассажиров. Было также необходимо брать некоторых из пассажиров в обратную поездку, которая также казалась излишней тратой времени. Он использовал эту самую "загадку" в качестве примера для "центров" или "умов" человека, представлявших "Я", или сознание, и другие три центра: физический, эмоциональный и умственный.

Из книги Фритца Петерса. «Детство с Гурджиевым» Wink

_________________
Истинное остроумие куда ближе к добродушию, чем мы склонны предполагать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дхарма Махант
Сталкер.


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 22616
Откуда: Кобристан.

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 2:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гурджиев действительно остаётся во многом человеком-загадкой. Он не профессиональный писатель, и достаточно труден для чтения - слишком уж всё научно излагает Shocked
Вот его последняя книга http://oshoworld.ru/library/Rasskazy/Georg...a__tolko_kogda/
Она подытоживает всё сделанное Гурджиевым в литературе за 7 лет его "сочинительской" деятельности. Cool
Ошо, кстати, тоже любил о его методах самопознания говорить, и в Пуне, в ашраме сейчас иногда проводятся группы, обучающие "Гурджиевским танцам", это особая техника движений, которая центрирует внутреннее сознание Rolling Eyes

Говорят, что многие пытались идти путём Гурджиева, но никто не смог пройти его до конца... Не знаю, насколько это правда, но сейчас нет крупных Гурджиевских центров, ни в Париже ни в Америке. Остались только единичные группы. Crying or Very sad
Успенский, хотя и был его учеником, но тоже чегой-то испугался в этом гурджиевском крещендо, просветлённым "по гурджиеву" он не стал Sad

И вот ещё... из практики Г. И. Гурджиева, я думаю, тоже может показаться интересным. Wink
Цитата:
У Гурджиева появилось много последователей и учеников. Он будил учеников ночью в любое время и научил их оставаться «замороженными», в какой бы позе они не оказались в это время. На публичных сеансах это выглядело так. Труппа учеников по его команде разворачивалась в задней части сцены лицом к зрителям. Еще одна команда - ученики бросаются к рампе. Гурджиев отворачивается и курит. Человеческая лавина перелетает по воздуху через оркестр, приземляясь на пустые стулья, на пол, тела нагромождаются друг на друга и. замирают в полной неподвижности и тишине. И ни одной ни у кого царапины!

_________________
Я ставлю запятую перед что, где она мне нужна. © Ф. М. Достоевский. Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Elizabet
Модератор


Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 25.07.2007
Сообщения: 6083
Откуда: поДМосквой

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 2:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Лично я знакома с Гурджиевом только по одной его книге "Всё и вся" и нескольким источникам, которые говорят для меня о неоспаримом внутреннем знании этого человека, имеющего дар учителя.

_________________
Image

Последний раз редактировалось: Elizabet (Сб Ноя 10, 2007 1:13 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Анастасия
Модератор


Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 892
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 2:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проходящий мимо
Цитата:
Все люди, которых вы видите, все люди, которых вы можете узнать впоследствии, — всё это машины, настоящие машины, которые работают, как вы сами выразились, под влиянием внешних воздействий. Они рождены машинами и умрут машинами. Каким образом дикари и мыслящие люди дошли до этого? Даже сейчас, в тот момент, когда мы беседуем, несколько миллионов машин пытаются уничтожить друг друга. Какая между ними разница? Где тут дикари и где мыслящие люди? Все одинаковы...


Действительно так. Гурджиев был очень сложный человек, и великий экспериментатор Cool
О нём в России знают либо мало, либо вообще ничего. Хотя на западе многие считали Гурджиева русским просветлённым Cool
Так ли это? Confused
Кто не в курсе, о чём идёт речь, посмотрите короткие видеоролики с Мьсе Гурджиевым и его сакральными танцами Cool

КОРОТКОМЕТРАЖНОЕ ВИДЕО О ГЕОРГИИ ГУРДЖИЕВЕ
ГУРДЖИЕВСКИЕ ТАНЦЫ «КРУГИ ОМ»
ГУРДЖИЕВСКИЕ ТАНЦЫ В КОММУНЕ ОШО

Cool

_________________
Кто сказал, что я цепляюсь?! Не обязательно все в штыки принимать...
я вообще-то хотела комплимент сделать .... Упсс..
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Проходящий мимо
Знаток


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 06.11.2007
Сообщения: 165
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 4:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Razz Восхитительно!

Вот пример того как работает наше сознание. Вы заметили, что никто не попытался ответить на мой вопрос: - Не ощущает ли он себя "машиной ?"А все плавно перешли на личность самого Г.И.Гурджиева. И вот уже возникают новые вопросы:- А был ли Гурджиев просветлённым или нет?. и.т.д. Повторюсь, речь не о Гурджиеве, а о нас самих.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анастасия
Модератор


Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 892
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 11:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проходящий мимо
Цитата:
Вы заметили, что никто не попытался ответить на мой вопрос: - Не ощущает ли он себя "машиной ?"А все плавно перешли на личность самого Г.И.Гурджиева.

В какой-то степени, ДА... жизнь и работа часто механические. Для меня лично это так. Idea Но, насколько человек имеет машины, настолько же и они имеют нас. Приходится это признать. Mad
Image
http://www.gurdjieff.org/

_________________
Кто сказал, что я цепляюсь?! Не обязательно все в штыки принимать...
я вообще-то хотела комплимент сделать .... Упсс..
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Elizabet
Модератор


Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 25.07.2007
Сообщения: 6083
Откуда: поДМосквой

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 1:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проходящий мимо писал(а):
Razz Восхитительно!

Вот пример того как работает наше сознание. Вы заметили, что никто не попытался ответить на мой вопрос: - Не ощущает ли он себя "машиной ?"А все плавно перешли на личность самого Г.И.Гурджиева. И вот уже возникают новые вопросы:- А был ли Гурджиев просветлённым или нет?. и.т.д. Повторюсь, речь не о Гурджиеве, а о нас самих.

Почему ты посчитал, что это не косвенные ответы на твой вопрос? Very Happy Доверие к учителю - это первое, что всплывает в сознании Very Happy Ты принял безоговорочно на веру, что человек по Гурджиеву - это машина, способная ею перестать быть. Сейчас бы про то же самое можно сказать и по-другому: человек - это программа, способная стать свободной и самореализующейся. Можно быть и бездуховной машиной, и программой в общей системе, не думающей и не имеющей ответственности, как наглядно демонстрировали фашистская и коммунистическая система, военная муштра. Very Happy А можно что-то делать всегда осознанно, брать на себя ответственность за действия, осознавая сопричастность и выбирая варианты, которые диктует не система, а живое сердце. Мы можем что-то делать в своей жизни, как автомат-машина, даже когда чистим зубы, идём на работу. А можем вкладывать смысл в действия, осознавать каждый момент жизни или просто наблюдать свои действия, как посторонний наблюдатель. Мы можем быть разными в разные моменты жизни: быть живыми или мёртвыми Very Happy Потому, могу сказать, что установленная тобой программа на получение чёткого ответа может иметь совершенно разный резонанс в живом сердце Very Happy Мы можем поспорить, а можем согласиться с тем, что мы - машина Very Happy
Так в человеке живом заложена программа жизни, в которой всё должно двигаться и меняться. Человек не может находиться без движения даже во сне. Он должен работать или мысленно или в действии. Это машина? Мы можем сопротивляться течению жизни в медитации, в бездействии и без мыслей. Честно, я пока не знаю в себе этого состояния бездействия, потому могу только верить учителям, что это бездействие есть настоящая жизнь, а могу сомневаться, видя, к примеру, людей в состоянии сомати с "мёртвой" водой внутри, как камень неживой Very Happy Но знать о том, что есть настоящая жизнь в просветлении можно только в опыте познания. Потому я могу согласиться с тобой и Гурджиевым, что мы - машины, но могу остановиться в глубокой медитации, чтобы опровергнуть это Laughing Но всё это вытекает из доверия к учителям, а не из собственных знаний Wink И я не пытаюсь ответить на твой запраграммированный вопрос прямо и чётко, показывая только, как работает моё сознание, отличное от машинного логичного, где азы программированния создаются всегда только на двух чётких ответах: да-да, да-нет Very Happy

_________________
Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Lily
Мудрец


Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 554
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 2:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проходящий мимо
Цитата:
никто не попытался ответить на мой вопрос: - Не ощущает ли он себя "машиной ?"

Тот же самый вопрос к Вам Cool Кем вы себя ощущаете? И где та грань когда действия перестают быть просто механическими, но превращаются в осознанность? Wink
Image

_________________
Истинное остроумие куда ближе к добродушию, чем мы склонны предполагать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Elizabet
Модератор


Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 25.07.2007
Сообщения: 6083
Откуда: поДМосквой

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 3:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проходящий мимо
Мне очень понравилось стихотворение "ПОСЕЩЕНИЕ ГЛУХИМ БОЛЬНОГО СОСЕДА", которое вы выставили в "Философской поэзии" Very Happy Думаю, что это и ваш ответ на ваш собственный вопрос Laughing Но поговорить с вами я не отказываюсь. Благодаря общению непременно что-то узнаёшь для себя новое Very Happy Отрывочек из книги П. Д. Успенского не даёт живому засохнуть или погрести себя под пластами вековой информации, всплывающей на поверхность в Интернете Laughing

_________________
Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Проходящий мимо
Знаток


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 06.11.2007
Сообщения: 165
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 4:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Моя благодарность Вам: Elizabet, Lily, Анастасия и Дхарма Махант!!!
Не судите меня строго за возможную резкость своего высказывания, я и сам ощущаю себя пока только машиной, ибо БЫТЬ Человеком - Великое дело! И примите от меня притчу:

СПОР О СЛОНЕ.

Из Индии недавно приведен,
В сарае тесном был поставлен слон,

Но тот, кто деньги сторожу платил,
В загон к слону в потемках заходил.

А в темноте, не видя ничего,
Руками люди шарили его.

Слонов здесь не бывало до сих пор.
И вот пошел средь любопытных спор.

Один, коснувшись хобота рукой:
"Слон сходен с водосточною трубой!"

Другой, пощупав ухо, молвил: "Врешь,
На опахало этот зверь похож!"

Потрогал третий ногу у слона,
Сказал: "Он вроде толстого бревна".

Четвертый, спину гладя: "Спор пустой
Бревно, труба... он просто схож с тахтой".

Все представляли это существо
По-разному, не видевши его.

Их мненья - несуразны, неверны -
Неведением были рождены.

А были б с ними свечи-при свечах
И разногласья не было б в речах.

Джалаладдин Руми.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Elizabet
Модератор


Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 25.07.2007
Сообщения: 6083
Откуда: поДМосквой

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 1:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Проходящий мимо
Прости за дерзость, что могу тебя назвать проснувшимся от озорения. В эти минуты хочется всем кричать и локазывать, что: "Я знаю". Very Happy В столкновении с другими знающими происходит поправка в самом себе : "Я знаю, что знаю мало, но добьюсь того, чтобы знать больше" Very Happy Мы все подобны в этих озарениях, но мудрецом и жрецом истины становяться не сразу, постепенно погружаясь в покой и тишину, в безмолвие, в котором всё и вся говорит своим языком. Не тушуйся в пути познания. Всё пройдёт, и сам ты останешься в безмолвной истине света знаний Very Happy Мы все любим учить друг друга. В этом наш рост и восхождение к истине, который противоречит тому, что мы - машины бездуховные Laughing
Но по теме ещё хочется добавить нечто научное, подсмотренной у природы. Very Happy Наше тело - это некий симбиоз того, что создала природа. Very Happy Как всякий природный симбиоз, человек может начать паразитировать, становиться "вампиром". Если этот процесс в себе не преобразовывать, не сопротивляться "озверению", а деградировать, отождествляя себя только с телом и наслаждениями его, то ясный пень, нам легко вообще забыть о своей человеческой божественной сущности. Подобие своё в этой деградации и "животной" безответственности Very Happy, можно увидеть, к примеру, в летучих мышах-кровопийцах или некоторых видах птиц, как галапогосский юрок, который, очищая тело другой птицы от паразитов, наткнулся на быстродоступный и прекрасный пищевой материал для строительства тела физического - белок в крови (сосуды "очищаемой" птицы при усердном старании юрка лопались и из них текла кровь). Так постепенно тело случайных "Кровопийцев" преобразовывается, подстраиваясь к паразитивному образу жизни. И при этом "паразита" не волнует, что будет с его жертвой, у которой нет свёртываемости крови в пораненном сосуде, и она гибнет часто от этого. Наблюдая эти казусы природы, мы можем сравнивать и выбирать себе свою жизнь осознанно. И великие учителя человечества своим опытом и философией показывают, что, порождая сознанием сострадание в себе, можно избавиться от такой животной природы, обходясь без пищи физической и питаясь неиссякаемой и вечной энергией через медитацию. Эволюция преобразования совершается именно в сознании и, как мы говорим, чисто в человеческих, гуманных качествах. Именно они открывают нам иные возможности жизни, бытия.
Но если говорить о человеческом виде, то он выжил и утвердил своё господство над другими видами благодаря именно сплочённости и быстрой обмене добытой информации посредством слова. Потому Слово в Библии является божественным. То, что ты (или вы Question Very Happy )признался в том, что просто не успел додумать и осознать некоторые фрагменты целостности картины вИдения в словах Гурджиева, говорит о твоей человечности и негордыне Very Happy, которую трудно иметь при большой осознанности. Ты принял общеколлективную мысль Very Happy для того, чтобы знать о себе больше и стать духовно выше Very Happy

_________________
Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Дхарма Махант
Сталкер.


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 22616
Откуда: Кобристан.

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 12:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проходящий мимо
Интересные переводы из Гурджиевского наследия сделал мой добрый друг Виктор Райкин Cool Не могу ими не поделиться с общественностью Laughing

(Витя, хорошей тебе осени в Нью-Йорке, и радостной зимы в нашей Индии! Very Happy )
Image
http://www.raykin.liter.net/Raykin/obyav/obyav.htm Rolling Eyes

Жанна де Зальцманн
(перевод с английского В. Райкина) Wink

Первое посвящение Exclamation
Вы увидите, что в жизни вы получаете в точности то, что отдаёте. Ваша жизнь – отражение того, кем вы являетесь. Вы пассивны и требовательны. Вы принимаете всё как должное, не чувствуя, что хоть чем-то за это обязаны. Ваше отношение и к миру, и к жизни – это отношение человека, который имеет право требовать и брать, и от которого за это не требуется ни оплата, ни заслуга. Вы верите, что всё принадлежит вам просто потому, что это вы. И в этом вся ваша слепота! Ничего этого вы не замечаете. А это именно то, что отделяет один мир от другого.

У вас нет эталона, которым вы могли бы себя измерить. Вы живёте исключительно по принципу «мне нравится» или «мне не нравится», вы не цените ничего, кроме самих себя. Вы не признаёте ничего, что выше вас, - разве только теоретически, логически. Вот поэтому вы продолжаете требовать и верите, что всё стоит дешево и что у вас в кармане достаточно денег для покупки всего, что вам хочется. Вы не признаёте ничего выше самих себя – ни внутри вас, ни снаружи. Вот поэтому, повторяю, у вас нет эталона, и вы живёте пассивно, руководствуясь тем, что вам нравится или не нравится.

Да, вас ослепляет ваша «самооценка». Это самое большое препятствие на пути к новой жизни. Вы должны суметь преодолеть это препятствие, этот порог прежде, чем двинетесь дальше. Это испытание разделяет людей на «зёрна» и «плевелы». Не важно как умён, талантлив и блестящ человек, - если он не сможет изменить свою самооценку, у него не будет надежды на внутренний рост, на работу по самопознанию, на подлинную трансформацию. Всю свою жизнь он останется тем же. Первое условие, первое требование, первое испытание для того, кто хочет работать над собой, состоит в том, чтобы изменить самооценку. Он должен не воображать, не просто размышлять об этом - он должен увидеть в себе то, чего до сих пор не видел, действительно увидеть. Его самооценка никогда не сможет измениться, пока он ничего в себе не видит. А для того, чтобы увидеть, он должен научиться видеть, - это и есть первое посвящение в самопознание.

В первую очередь он должен узнать, на что следует смотреть. Когда он это узнал, он должен прилагать усилия, сохранять внимание, смотреть непрерывно, с усердием. Только так, - сохраняя внимание, никогда не отводя взгляда, - может быть, однажды он сможет увидеть. Увидев один раз, он сможет увидеть и во второй раз и, если это продолжится, он уже не сможет не видеть. Вот к этому состоянию и надо стремиться, в этом состоит цель нашего наблюдения. Отсюда возникнет подлинное желание, неутолимая жажда трансформации. Холодные, мы должны стать тёплыми, трепетными. Мы должны прийти в соприкосновение с реальностью.

Сегодня у нас нет ничего, кроме иллюзии того, кем мы являемся. Мы слишком высокого мнения о себе. Мы не уважаем себя. Для того, чтобы начать уважать себя, я должна узнать ту часть себя, которая выше других частей, и моё отношение к этой части должно быть исполнено уважения. Вот так мне должно себя уважать. И мои отношения с другими будут основаны на таком же уважении.

Надо понять, что все прочие эталоны – талант, образование, культура, гениальность – являются временными и частичными. Единственная точная мерка, единственная неизменная, объективная и подлинная мерка – это мерка внутреннего видения. Я вижу – я вижу себя, – вот эталон. Посредством высшей части вы измерили другую, низшую, но такую же реальную, часть. И этот эталон, определяющий роль каждой из частей, приведёт вас к самоуважению.

Однако вы увидите, что это отнюдь не легко. И не дёшево. Вам придётся заплатить за это сполна. У неплательщиков, лентяев, паразитов нет никаких шансов. Вы должны платить, платить много, платить на месте, платить вперёд. Платить собой. Платить искренними, сознательными, незаинтересованными усилиями. Чем больше вы согласны платить не скупясь, не обманывая, не подсовывая фальшивых купюр, тем больше вы получите взамен. И тогда вы познаете свою природу. И увидите все трюки и обманы, к которым прибегает ваша натура - лишь бы не платить твёрдой валютой. Потому что вам придётся платить вашими предвзятыми теориями, убеждениями, предрассудками, условностями, вашими «нравится - не нравится». И без торговли, честно и всерьёз. Искренне стараясь увидеть то, как вы протягиваете ваши поддельные деньги.

Попытайтесь на минуту согласиться с тем, что вы – не тот, кем вы себя считаете, что вы себя переоцениваете, что вы фактически себе врёте. Что вы всегда себе врёте, каждый момент, каждый день, всю жизнь. Что это враньё овладело вами настолько, что вышло из-под вашего контроля. Вы стали жертвой вранья. Вы лжёте, лжёте повсюду. Ваши взаимоотношения с другими – сплошное враньё. То, как вы воспитываете детей, все эти условности – враньё. Ваши ученья – враньё. Ваши теории, ваше искусство – враньё. Ваша общественная жизнь, ваша семейная жизнь – враньё. И то, что вы о себе думаете – тоже враньё.

Но вы никогда не прекратите делать то, что вы всегда делаете, или говорить то, что вы всегда говорите – потому, что вы себе верите. Вам надо внутренне остановиться и начать наблюдать. Наблюдать без предвзятости, соглашаясь – хотя бы временно - с идеей вранья. И если вы будете вот так себя наблюдать, - платя собой, не жалея себя, отказываясь от всех ваших мнимых богатств ради мгновения правды, - то, возможно, однажды вы вдруг увидите в себе то, чего до сих пор не видели. Вы увидите, что отличаетесь от того человека, которым себя считаете. Вы увидите, что вас двое. Один - тот, которого нет, но который занимает чужое место и играет чужую роль. И другой, который есть, но который так слаб и незначителен, что он исчезает, едва высунет голову. Он не выносит вранья. Малейшая ложь вызывает у него обморок. Он не борется, не сопротивляется, он заранее признаёт себя побеждённым. Учитесь наблюдать до тех пор, пока не увидите разницу между своими двумя натурами, пока не распознаете в себе враньё и самообман. И когда это произойдёт, в этот день родится истина. Cool


Взгляд Свыше Exclamation
Объективная мысль – это взгляд Свыше. Свободный, видящий взгляд. Без этого взгляда, направленного на меня, видящего меня, моя жизнь – это жизнь слепого, который следует за импульсами, не зная как и зачем он это делает. Без этого взгляда, направленного на меня, я не могу знать, что я вообще существую.

У меня есть сила, способная поднять меня над собой и позволить свободно себя увидеть ... и быть увиденным. В моих силах освободить мою мысль из рабства. Для этого она должна отпустить все ассоциации, которые держат её в плену, принуждая к пассивности. Она должна обрезать все нити, которые привязывают её к этим образам, к этим формам; она должна освободиться от постоянного влияния эмоций. Должна почувствовать свою силу, ту силу, с которой сама способна сопротивляться этому влиянию, научиться видеть его и в то же время неуклонно подниматься над ним. Совершая это движение, мысль становится активной; она становится активной в процессе самоочищения; и таким образом она приобретает цель, свою единственную цель: научиться мыслить «я», осознать «кто есть я», вступить в эту тайну.

Пока этого не случится, мысли являются всего лишь объектами, поводами для порабощения, ловушками, в которых подлинная мысль теряет силу своей объективности и произвольного действия. Раздёрганная словами, образами, формами, которые её увлекают, подлинная мысль теряет свою способность видеть. Теряет чувство того, что есть «я». В таком случае я есть всего лишь организм, плывущий по течению. Тело, лишённое разума. В отсутствие этого взгляда, я вынужден вернуться к автоматизму и подчиниться закону случая.

В то же время этот взгляд ставит меня на место и делает свободным. И в моменты наивысшей собранности я прихожу в состояние, когда мне дано знать, чувствовать доброту этого взгляда, который на меня опускается, который меня обнимает. Я чувствую, что меня пронизывает его сияние.

Каждый раз первый шаг – это признание того, чего не хватает. Я чувствую необходимость мысли. Необходимость свободной мысли, направленной на меня, так чтобы я смог осознать моё существование. Активной мысли, единственная цель, единственный объект которой – я... новое открытие этого «я».

В этом и состоит моя борьба - это борьба с пассивностью моего мышления. Борьба, без которой ничто более осознанное не сможет иметь место, не сможет родиться. Это борьба за то, чтобы расстаться с иллюзией «я», в которой я живу, чтобы приблизиться к более подлинному видению. В эпицентре этой борьбы из хаоса возникают порядок и иерархия: открываются два уровня, два мира. До тех пор пока существует только один уровень, видение не возможно. Признание существования другого уровня – вот это и есть пробуждение Мысли.

Без этого усилия мысль опять погружается в сон, населённый словами, образами, застывшими понятиями, полузнанием, мечтами и треволнением. Это мысль человека, не способного к пониманию. Как ужасно вдруг осознать, что ты прожил жизнь без своего собственного независимого мышления. Без разумности. Без того, что способно отличить реальность от её подделки. А значит и без связи с миром Свыше.

Только в моей сущности я соединяюсь с видящим. Если бы я смог там остаться, я находился бы в источнике чего-то, что является уникальным, устойчивым, не подверженным изменению. Wink

_________________
Я ставлю запятую перед что, где она мне нужна. © Ф. М. Достоевский. Image

Последний раз редактировалось: Дхарма Махант (Вс Ноя 11, 2007 12:52 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дхарма Махант
Сталкер.


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 22616
Откуда: Кобристан.

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 12:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Жанна де Зальцман
(перевод с английского В. Райкина) Wink

Позади Видимого Движения
Её высказывания в пересказе учеников

Жанна де Зальцман (1889-1990) училась игре на фортепиано, музыкальной композиции и дирижёрскому мастерству в Женевской Консерватории. Танцовщица и преподаватель ритмического движения, она была ученицей Эмиля-Жака Далькроза, открывшего авангардный институт искусств, посвящённый музыке, танцу и театру в Германии в 1912 г. Во время Русской революции она и её муж Александр жили в Тбилиси, в Грузии, где она открыла школу музыки и танца. В 1919 г. Композитор Томас де Гартман познакомил молодую пару с Гурджиевым.

В последующие годы Жанна де Зальцман стала преданным учеником Гурджиева и оставалась с ним до самой его смерти в 1949 г. Потом в течение более чем 40 лет она без устали трудилась для того, чтобы передать его учение и сохранить внутреннее содержание и смысл Движений. Вот некоторые из её высказываний, как их запомнили её ученики.

~

Позади видимого движения есть другое движение, невидимое, но очень сильное, от которого зависит видимое. Если бы это внутреннее движение не было таким сильным, внешнее никогда бы не осуществилось.

~

Вы должны постоянно делить ваше внимание между чем-то, что выше вас и вашим движением. Вы всегда теряетесь в одном или в другом. Как только вы прекратите совершать это усилие, вы сольётесь с движением.

Вы должны полагать эти Движения условием, исключительным условием, данным вам для работы над вашим вниманием.

Разделяя своё внимание таким образом, вы занимаете то простраство, то место, которое способны занять. Когда-нибудь вы будете способны на большее, но сегодня ваше место вот здесь.

Вы не до конца понимаете, что внимание – это ваш единственный шанс. Без этого вы ничего не добьетесь.

Обычно вы думаете о движении, но вы его не совершаете. Вы удерживаете вашу мысль на движении, а потом, когда надо его совершить, вы капитулируете, и движение происходит само, как получится, без вашего участия.

Мысль должна иметь свой собственный центр тяжести; она не может просто так находиться там или здесь. Нам надлежит найти этот центр тяжести. То же самое относится и к телу: если оно не имеет центра тяжести, никакое движение не возможно. То же самое относится и к чувству.

Движения созданы для того, чтобы позволить нам переходить от одного центра тяжести к другому; именно этот сдвиг создаёт состояние. Жест, движение – вот что важно, а вовсе не идеи, не точки зрения.

Добро пожаловать на страницы живого журнала Razz
http://viktor-raykin.livejournal.com/

_________________
Я ставлю запятую перед что, где она мне нужна. © Ф. М. Достоевский. Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Проходящий мимо
Знаток


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 06.11.2007
Сообщения: 165
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 9:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Выборочные фрагменты из беседы Гурджиева с Успенским:
(Книга: -" В поисках Чудесного")

...Я спросил Гурджиева, что нужно делать, чтобы усвоить его учение.

— Что делать? — спросил Гурджиев, как бы удивившись. — Делать что-то невозможно. Прежде всего человек должен кое-что понять. У него тысячи ложных идей и ложных понятий, главным образом, о самом себе. И он должен избавиться от некоторых из них, прежде чем начинать приобретать что-то новое. Иначе это новое будет построено на неправильном основании, и результат окажется ещё хуже прежнего.

— Как же нам избавиться от ложных идей? — спросил я. — Мы находимся в зависимости от форм нашего восприятия. Ложные идеи создаются формами нашего восприятия.

Гурджиев покачал головой.

— Опять вы говорите о чём-то другом, — сказал он. — Вы говорите об ошибках, возникающих из восприятия, а я говорю не о них. В пределах данных восприятия человек может более или менее ошибаться. Однако, как я сказал раньше, главное заблуждение человека — это его уверенность в том, что он может что-то делать. Все люди думают, что они могут что-то делать, все люди хотят что-то делать; и первый вопрос, который задают люди,— это вопрос о том, что им делать. Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать. Это первое, что нужно понять. Всё случается. Всё, что происходит с человеком, всё, что сделано им, всё, что исходит от него, — всё это случается. И случается точно так же, как выпадает дождь после изменений в верхних слоях атмосферы или в окружающих облаках, как тает снег, когда на него падают лучи солнца, как вздымается ветром пыль.

«Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений. Из себя самого человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Всё, что он говорит, делает, думает, чувствует, — всё это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Всё это случается.

«Установить этот факт для себя, понять его, быть убеждённым в его истинности — значит избавиться от тысячи иллюзий о человеке, о том, что он якобы творческий сознательно организует собственную жизнь и так далее. Ничего подобного нет. Всё случается: народные движения, войны и революции, смены правительств — всё это случается. И случается точно так же, как случается в жизни индивидов, когда человек рождается, живёт, умирает, строит дома, пишет книги — не так, как он хочет, а так, как случается. Всё случается. Человек не любит, не желает, не ненавидит — всё это случается.

«Но никто не поверит вам, если вы скажете ему, что он не может ничего делать. Это самая оскорбительная и самая неприятная вещь, какую только вы можете высказать людям. Она особенно неприятна и оскорбительна потому, что это истина, а истину никто не желает знать.

«Когда вы поймёте это, нам гораздо легче будет вести беседу. Но одно дело — понимать всё умом, а другое — ощущать «всей своей массой», быть по-настоящему убеждённым в том, что дело обстоит именно так, никогда об этом не забывать.

«С вопросом «делания» (Гурджиев подчеркнул это слово) связана ещё одна вещь. Людям всегда кажется, что другие неизбежно делают вещи неверно, не так, как их следует делать. Каждый думает, что он мог бы сделать всё лучше. Люди не понимают и не желают понять, что всё, что делается, и в особенности то, что уже сделано, не может и не могло быть сделано другим способом. Заметили вы или нет, что сейчас все говорят о войне? У каждого есть свой план, своя собственная теория; и всякий считает, что всё делается не так, как следует. В действительности же всё делается только так, как оно может быть сделано. Если одна вещь может быть иной, тогда и все, может быть иным. Но тогда, пожалуй, не было бы и войны.

«Постарайтесь понять то, что я говорю: всё зависит от всего остального, всё связано, нет ничего отдельного. Поэтому всё идёт только потому пути, по которому должно идти. Если бы люди были иными, всё было бы иным. Но они таковы, каковы есть, и поэтому всё остаётся одними тем же».

.........................................................................................................
Разговор начался с моего вопроса: «Можно ли прекратить войну?» Гурджиев ответил: «Да, можно», хотя из предыдущих бесед я вынес уверенность, что он ответит: «Нет, нельзя».

— Но весь вопрос в том, как это сделать, — продолжал он. — Чтобы понять это, необходимо многое знать. Ведь что такое воина? Это — результат влияний планет. Где-то далеко две или три планеты подошли слишком близко одна к другой; и в результате возникло напряжение. Вы обращали внимание, как весь напрягаетесь, когда какой-нибудь человек проходит близко от вас по узкому тротуару? То же самое происходит и с планетами. Для них это продолжается, возможно, одну-две секунды. А здесь, на земле, люди начинают убивать друг друга и могут заниматься этим в течение нескольких лет. В это время им кажется, что они ненавидят друг друга, или что они должны убивать друг друга ради какой-то возвышенной цели, кого-то или что-то защищать, что они ведут себя благородно или что-то в этом роде.

Они не в состоянии понять, до какой степени они — лишь пешки в игре. Они думают, что они что-то значат, могут двигаться туда и сюда по своему желанию, решать те или иные проблемы. Но в действительности все их движения, все действия — это результат влияния планет. И сами по себе они буквально ничего не значат. Большую роль во всём этом играет Луна, но о ней мы поговорим позднее. Нужно только понять, что ни император Вильгельм, ни генералы, ни министры, ни парламенты ничего не значат и ничего не могут сделать. Все, что происходит в большом масштабе, управляется извне — или случайными сочетаниями влияний, или всеобщим космическим законом.

Вот всё, что я услышал. Только гораздо позже я понял, что он хотел мне сказать: как можно отклонить случайные влияния или преобразовать их в нечто сравнительно безвредное. Это была очень интересная идея, относящаяся к эзотерическому значению понятия «жертвы», однако в настоящее время она имеет лишь историческую и психологическую ценность. Но действительно интересными оказались случайно брошенные слова — я даже не сразу обратил на них внимание и вспомнил гораздо позже — о разном времени для планет и для человека.

Даже когда я вспомнил эти слова, мне долго не удавалось постичь полное значение этой идеи. Позднее оказалось, что на ней основано очень многое.

В это же время меня сильно поразила беседы о Солнце, Луне и планетах. Не помню, как начался наш разговор, но мне помнится, что Гурджиев начертил небольшую диаграмму, стараясь объяснить то, что он назвал «корреляцией сил в разных мирах». Этот вопрос был связан с нашей предыдущей беседой о влияниях, действующих на человечество. В грубой форме идея выражалась так: человечество, или, более правильно, органическая жизнь на Земле, испытывает воздействия, исходящие из разных источников и разных миров: влияние Луны, влияние планет. Солнца и звёзд. Все эти влияния действуют одновременно; в данный момент преобладает одно из них, в другой — другое, и для человека существует известная возможность сделать выбор влияний, иными словами, перейти из-под одного влияния под другое.

— Чтобы объяснить, как это случается, — сказал Гурджиев, — потребовалась бы очень долгая беседа. Поговорим об этом как-нибудь в другой раз. Сейчас же я хочу, чтобы вы поняли одну вещь: невозможно стать свободным от одного влияния, не поддавшись другому. Всё дело, вся работа над собой состоит в том, чтобы выбрать влияние, которому вы желаете подвергнуться, и чтобы практически подпасть под это влияние. Для этого необходимо заранее знать, какое влияние выгоднее.

В этой беседе меня особо заинтересовало то, что Гурджиев говорил о планетах, о Луне, как о живых существах, имеющих определённый возраст, определённый период жизни, возможности развития и перехода на другие планы бытия. Из его слов следовало, что Луна — вовсе не «мёртвая планета», как принято считать, а наоборот, «новорождённая планета», находящаяся на начальных стадиях своего развития и ещё не достигшая, как он выразился, «степени разумности, какой обладает Земля».

— Но Луна растет и развивается, — заявил Гурджиев, — и когда-то, вероятно, достигнет того же уровня, что и Земля. Тогда около неё появится новая Луна, а Земля станет их Солнцем. Одно время Солнце было подобно Земле, а Земля походила на Луну. А ещё раньше Солнце было похоже на Луну.

Эта идея сразу же привлекла мое внимание. Ничто не казалось мне более искусственным, ненадёжным и догматичным, чем общепринятые теории происхождения планет и звёздных систем, начиная с теории Канта-Лапласа и кончая самыми новыми гипотезами со всеми их добавлениями и вариантами. «Широкая публика» признаёт эти теории, по крайней мере, самую последнюю из известных ей, полагая их, научными и доказанными. На самом деле, нет, конечно, ничего менее научного и менее доказанного, чем все эти теории. То, что система Гурджиева принимает совершенно другую, органическую теорию, исходящую из новых принципов и показывающую иной вселенский порядок, показалось мне очень интересным и важным.

— В каком отношении к разуму Солнца находится разум Земли? — спросил я.

— Разум Солнца божествен, — отвечал Гурджиев, — но и Земля может стать такой же; только это, разумеется, не гарантировано, и Земля может умереть, ничего не достигнув.

— От чего это зависит? — спросил я.

Ответ Гурджиева оказался довольно неясным.

— Существует определённый период, — сказал он, — для того, чтобы сделать известную попытку, некоторую вещь. Если к какому-то времени то, что должно быть сделано, не будет сделано. Земля может погибнуть, не достигнув того, что она могла бы достичь.

— А известен ли этот период? — опять спросил я.

— Известен, — ответил Гурджиев, — но людям знать его бесполезно. Это было бы даже хуже. Одни поверили бы, другие нет, третьи потребовали бы доказательств. Затем принялись бы разбивать друг другу головы. Ведь у людей всё кончается этим.

В это же самое время в Москве у нас состоялось несколько интересных бесед об искусстве, связанных с повестью, которую читали на одном из первых вечеров, когда я познакомился с Гурджиевым.

«Вам пока неясно, — сказал как-то Гурджиев, — что люди, живущие на земле, могут принадлежать к весьма различным уровням, хотя внешне они выглядят очень похожими друг на друга. Совершенно так же, как существуют разные уровни людей, есть и разные уровни в искусстве. Но сейчас вы не понимаете, что разница между этими уровнями гораздо больше, нежели вы можете предположить. Вы ставите разные вещи на один уровень, близко друг к другу, и думаете, что эти разные уровни зам доступны.

«Я не называю искусством все то, что вы так называете; это всего-навсего механическое воспроизведение, подражание природе или другим людям, или фантазирование, оригинальничанье. Подлинное искусство — нечто совсем другое. Среди произведений искусства, особенно древнего, вы встречаетесь со многими вещами, которые невозможно объяснить, в которых содержится что-то такое, чего лишены современные произведения искусства.

Но поскольку вы не понимаете, в чём именно заключается разница, вы вскоре забываете о ней и продолжаете принимать всё искусство за один и тот же вид. Тем не менее, между вашим искусством и тем, о котором я говорю, существует огромная разница. В вашем искусстве всё субъективно: и восприятие художником тем или иных ощущений, и формы, в которых он пытается выразить свои ощущения, и восприятие этих форм другими людьми. В одном и том же явлении один художник может ощутить одно, а другой художник — нечто совершенно противоположное. Один и тот же закат может вызвать в одном художнике радость, в другом — печаль. Два художника могут стремиться выразить одинаковые восприятия совершенно разными методами, в разных формах, или совершенно разные восприятия в одних и тех же формах — в соответствии с теми или иными традициями обучения или наперекор им. И зрители, слушатели или читатели воспримут не то, что хотел передать им художник, не то, что он чувствовал, а то, что в них вызывают ассоциации, связанные с формами, в которые он облекает свои ощущения. Всё субъективно, всё случайно; иными словами, всё основано на случайных ассоциациях — и впечатления художника, и его «творчество» (это слово Гурджиев произнёс с ударением), и восприятие зрителей, слушателей или читателей.

«В подлинном искусстве нет ничего случайного. Это математика. В нём всё можно вычислить, всё можно знать заранее. Художник знает и понимает, что ему нужно передать, и его работа не может произвести на одного человека одно впечатление, а на другого — другое, при условии, конечно, что оба они — люди одного уровня. Она с математической точностью производит одно и то же впечатление.

«Одно и то же произведение искусства вызовет, однако, разные впечатления у людей разных уровней, и люди низшего уровня никогда не получат от него того. что получают люди высших уровней. Это — истинное, объективное искусство. Вообразите какой-нибудь научный труд, книгу по астрономии или химии. Невозможно, чтобы один человек понимал ее так, а другой — иначе.

Каждый человек, достаточно подготовленный и способный прочесть её, поймёт, что имеет виду автор, — и поймёт именно так, как это выражено автором. Объективное произведение искусства подобно такой книге — но оно действует и на эмоциональную сторону человека, а не только на интеллект».

— А существуют ли в наше время такие произведения объективного искусства? — спросил я.

— Конечно, существуют,— ответил Гурджиев. — Таким произведением искусства является большой египетский сфинкс, равно как и некоторые известные нам творения архитектуры, некоторые статуи богов и многое другое. Есть фигуры божеств и мифологических существ, которые можно читать как книги, но только не умом, а эмоциями — при условии, что они достаточно развиты. Во время наших путешествий по Центральной Азии, в пустыне у подножья Гиндукуша, мы нашли странную фигуру, которую приняли за какого-то древнего бога или демона. Сперва она произвела на нас просто курьёзное впечатление. Однако через несколько дней мы почувствовали, что фигура содержит в себе многое, какую-то большую, полную и сложную систему космологии. И медленно, шаг за шагом, начали расшифровывать эту систему. Она была скрыта во всём — в туловище фигуры, в её руках, ногах, в голове, глазах, ушах — во всём. В статуе не были ничего случайного, ничего бессмысленного. И постепенно мы поняли цель тех людей, которые её воздвигли. Мы начали ощущать их мысли и чувства, некоторые из нас, казалось, видели их лица, слышали их голоса. Во всех явлениях мы схватывали смысл того, что они хотели передать через тысячелетия, и не только смысл, но и всё, что связывалось с чувствами и эмоциями. Это было подлинное искусство!
Confused
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Lily
Мудрец


Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 554
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 10:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проходящий мимо
Цитата:
...Но никто не поверит вам, если вы скажете ему, что он не может ничего делать. Это самая оскорбительная и самая неприятная вещь, какую только вы можете высказать людям. Она особенно неприятна и оскорбительна потому, что это истина, а истину никто не желает знать...

Замечательные слова! Embarassed

Image

Афоризмы Гюрджиева Написанные особым почерком на стенах института в Приэре

Люби то, что не любит оно.

Самое высшее, чего может достичь человек, это быть способным делать.

Чем хуже условия жизни, тем более продуктивна работа, потому что это заставляет вас помнить о работе.

Помни себя всегда и везде.

Помни, что ты пришел сюда, осознав необходимость борьбы с самим собой - только с собой. Поэтому благодари каждого, кто дает тебе эту возможность.

Здесь мы можем только направлять и создавать условия, но не помогать.

Знайте, что этот дом может быть полезен лишь для тех, кто осознал свое ничтожество и верит в возможность изменения себя.

Если вы уже знаете, что это плохо, и делаете это, вы совершаете грех, который трудно исправить.

Главным средством для счастья является способность рассматривать внешне - всегда, внутри - никогда.

Не люби искусство своими чувствами.

Во-истину хорошим человеком является тот, кто любит своих родителей.

Суди о других по себе и ты вряд ли ошибешься.

Помогай только тому, кто не лентяй.

Уважай любую религию.

Я люблю того, кто любит работу.

Мы можем только стремиться стать христианами.

Не суди о человеке по рассказам других.

Учитывай то, что люди думают о тебе, а не то, что говорят.

Возьми понимание Востока, знание Запада и потом продолжай свой поиск.

Только тот, кто может заботиться о том, что принадлежит другим, может иметь свое.

Только сознательное страдание имеет смысл.

Лучше временно быть эгоистом, чем никогда не быть справедливым.

Попытайтесь полюбить сначала животных, они более чувствительны.

Когда вы учите других, Вы учитесь сами.

Помните, что вы работаете не ради самой работы, она только средство для достижения цели.

Только тот может быть справедливым, кто может поставить себя на место других.

Если вам не дан критический ум от природы, ваше пребывание здесь бесполезно.

Тот, кто избавился от болезни под названием "завтра", имеет шанс добится того для чего он сюда пришёл.

Блажен тот, у кого есть душа, блажен тот, у кого ее нет, но горе тому, у кого она в зародыше.

Настоящий отдых зависит от качества сна, а не от его количества.
Спи мало без сожаления.

Энергия, использованная на активную внутреннюю работу, возвращается снова, а та, что истрачена на пассивную, потеряна навсегда.

Лучшим средством, которое пробуждает желание работать над собой, является осознание того, что вы можете умереть в любой момент. Но сначала вы должны научиться всегда помнить об этом.

Сознательная любовь вызывает то же в ответ. Эмоциональная любовь вызывает совсем противоположное чувство. А физическая любовь зависит от типа и полярности.

Сознательная вера - это свобода. Эмоциональная вера - рабство. Механическая вера - глупость.

Смелая надежда - это сила. Неуверенная надежда - трусость. Надежда со страхом - слабость.

Человеку дается ограничеанное количество впечатлений, если он экономит их, он продлевает себе жизнь.

Здесь нет ни русских, ни англичан, ни евреев, ни христиан, а только есть те, кто преследует одну цель - быть способным быть. Razz

_________________
Истинное остроумие куда ближе к добродушию, чем мы склонны предполагать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Проходящий мимо
Знаток


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 06.11.2007
Сообщения: 165
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 15, 2007 12:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Записи о танцах.

Записи сделаны в 1947 году одним из учеников Гурджиева (его имя не
сохранилось)

(Перевод из Gurdjieff International Review)

Сакральные танцы и движения всегда играли важную роль в работе
истинных духовных школ. Они выражают неизвестное измерение и
приоткрывают то, что сокрыто от среднего человека – реальность
высшего уровня бытия.

Если мы способны двинуться от нашего обычного уровня у более
высокому, это означает, что что-то в нас изменилось. Эти изменения
управляются точными космическими законами, знание о которых
существует и может быть открыто.

Во время своих ранних путешествий и пребываний в храмах и монастырях
Среднего Востока и Центральной Азии, Гурджиев довелось наблюдать и
принимать участие в многочисленных танцевальных ритуалах и
церемониях, и тогда он понял, что танец может быть использован как
язык выражения знания высшего порядка – космического знания.

Этот язык математичен и предельно четок в выборе меры. Каждое
движение имеет свое собственное место, направление и вес. Комбинации
и последовательности математически просчитаны. Позы организованы
таким образом, чтобы вызывать определенные предзаданные ощущения.

Тот, кто наблюдает их - также участвует – он читает их как пьесу, в
которой могут принимать участие высшие эмоции и высший разум.

Каждая деталь танца является чрезвычайно важной, даже самый
маленький элемент принят во внимание, ничто не оставлено на волю
шанса или воображения.

Существует только один возможный жест, поза, ритм через который
презентуется определенная человеческая или космическая ситуация.
Другой жест, поза или движение не представляло бы истину – оно было
бы ложно.

Если малейший просчет имел бы место, весь танец был бы осквернен, а
фантазия заменила бы место Знания.

Гурджиев овладел принципами сакральных танцев, которые составляют
линию объективного искусства. Он посвятил свою долгую жизнь изучению
и пониманию этих высших принципов, он показал путь к Истине - через
движения.


Перевод Харитоновой А.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дхарма Махант
Сталкер.


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 22616
Откуда: Кобристан.

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 2:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проходящий мимо
Цитата:
Гурджиев овладел принципами сакральных танцев, которые составляют линию объективного искусства.

Понять Гурджиева теоретически, без занятий его техниками танцев достаточно сложно Confused Нужна практика - групповая работа, испытание этого опыта на себе. Но много ли у нас в России есть подобных групп? Я имею ввиду группы, которые занимаются чисто по Гурджиеву, без подмешиваний разного рода собственной жилки? Razz
Есть сайт http://www.happyspace.narod.ru/ который посвящён целиком Гурджиеву. Достаточно интересный и с красивыми подборками. Есть отдельные люди, которые проводят небольшие группы занятий такими танцами (у Свами Даши насколько знаю, в Ошо центре такие группы иногда проходят). А в остальном? Кто и что тут подскажет? Question Rolling Eyes

Замечательный видеоролик Гурджиевских танцев Razz

_________________
Я ставлю запятую перед что, где она мне нужна. © Ф. М. Достоевский. Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Проходящий мимо
Знаток


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 06.11.2007
Сообщения: 165
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2007 4:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

<Семь типов людей>

Г.И.Гурджиев ввёл семь понятий слова "человек".

Попробуйте найти себя среди этих семи: Razz

«Обратимся ещё раз к идее человека. В языке, о котором я говорю, вместо слова «человек» употребляются семь слов, а именно: человек номер один, человек номер два, человек номер три, человек номер четыре, человек номер пять, человек номер шесть и человек номер семь. С этими семью понятиями люди, говоря о человеке, уже смогут понимать друг друга.

«Человек номер семь — это такой человек, который достиг полного развития, возможного для человека, который обладает всем, чем может обладать человек, т. е. волей, сознанием, постоянным и неизменным Я, индивидуальностью, бессмертием, а также многими иными свойствами, которые мы в своей слепоте и в своём невежестве приписываем себе. Лишь тогда, когда мы до известной степени понимаем человека номер семь и его свойства, мы можем понять и те постепенные переходы, которыми к нему приближаемся, т.е. понимаем процесс возможного для нас развития.

«Человек номер шесть стоит очень близко к человеку номер семь. Его отличает от человека номер семь только то обстоятельство, что некоторые из его качеств ещё не стали постоянными.

«Человек номер пять также является недостижимым для нас стандартом, так как это человек, достигший единства.

«Человек номер четыре — это промежуточная стадия. Я поговорю о нём позднее.

«Человек номер один, два и три — это люди, образующие механическое человечество и пребывающие на том же уровне, на каком они родились.

«Человек номер один — это человек, у которого центр тяжести психической жизни лежит в двигательном центре. Это человек физического тела, у которого двигательная и инстинктивная функции имеют перевес над эмоциональной и мыслительной функциями.

«Человек номер два — это человек на том же уровне развития, но его эмоциональный центр совпадает с центром тяжести психической жизни. Это человек, у которого эмоциональная функция имеет перевес над всеми прочими, человек чувств, эмоций.

«Человек номер три означает человека на том же уровне развития; но у него центр тяжести психической жизни лежит в интеллектуальном центре, т.е. мыслительная функция получает преобладание над двигательной, инстинктивной и эмоциональной функциями; это человек рассудка, который ко всему подходит с точки зрения теорий и умственных соображений.

«Каждый человек рождается как человек номер один, номер два или номер три.

«Человек номер четыре не рождается готовым. Он рожден как номер один, два или три, и становится номером четыре только в результате определённого рода усилий. Человек номер четыре — это всегда продукт школьной работы. Он не может ни родиться, ни развиваться случайно, в результате ординарных влияний, воспитания, образования и тому подобного; человек номер четыре уже стоит на уровне, отличном от уровня номер один, два и три; он имеет постоянный центр тяжести, состоящий из его идей, его оценки работы, его отношения к школе. Вдобавок, его психические центры уже начали приходить в равновесие; в нём один из центров не может иметь такого преобладания над другими, как это бывает у людей первых трёх категорий. Он уже начинает познавать себя, начинает понимать, куда идёт.

«Человек номер пять уже достиг кристаллизации; он не может измениться так, как изменяется человек номер один, номер два или три. Но нужно отметить, что человек номер пять может появиться в результате как правильной, так и неправильной работы. Он может стать номером пятым из номера четвёртого; но он может стать номером пятым, не побывав номером четвёртым. В этом случае он не способен развиваться далее, стать номером шестым и седьмым. Чтобы сделаться номером шестым, он должен вновь расплавить свою выкристаллизовавшуюся сущность, намеренно утратить своё бытие в качестве человека номер пять. Этого можно достичь только путём ужасных страданий. К счастью, такие случаи неправильного развития бывают очень редко.

«Деление человека на семь категорий, или семь номеров, объясняет тысячи явлений, которые иначе понять невозможно. Это деление даёт верное понятие об относительности в приложении к человеку. Вещи могут быть одними или другими в зависимости от рода того человека, с точки зрения которого они воспринимаются или по отношению к которому они берутся.

«В соответствии с этим все внутренние и внешние проявления человека, всё, что принадлежит человеку, всё, что им создано, также делится на семь категорий.

П.Д.Успенский <В поисках чудесного>
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дхарма Махант
Сталкер.


Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 22616
Откуда: Кобристан.

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересные фото человека, который несколько лет посещает гурджиевские группы в Америке - просто природа... Wink
Фотографии Виктора Райкина «Первый снег в Нью Йорке».

_________________
Я ставлю запятую перед что, где она мне нужна. © Ф. М. Достоевский. Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую тему Ответить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Modded by FantasyDesign

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots
Заблокировано регистраций / сообщений: 216304 / 0