К вопросам о самореализации 2.

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:08 am

По приглашению свами Маханта, я переношу эту тему из форума "Зазеркалье" :

http://forum.cofe.ru/forumdisplay.php?s=&forumid=9

Ну и конечно ПРИГЛАШАЮ ВСЕХ ДОРОГИХ УЧАСТНИКОВ этой темы с "форума Кофейни" сюда:

Дорогого Поэта Бездомного
Дорогую Murmur
Дорогую Julie
Дорогую MetaDream
Дорогую Калипсо
Дорогого "grf1974"
Дорогую Даниэлу
Дорогого Clouds
Дорогого Ванька
И всех остальных, кто не учавствовал а только читал.

Дорогого свами Маханта не приглашаю, потому-что он сам меня пригласил.

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:21 am

К вопросам о самореализации 2.

На вопрос о нужности этой темы пришло четыре подтверждения: от Мурмура, Поэта Бездомного, Даниэлы и свами Маханта.

Поэтому мы потихонечку продолжим...

Эту тему мы полностью посвятим «джняне йоге», в отличии от первой, где рассматривались и другие пути самореализации.

«Джняна» означает знание, «йога» - слияние, таким образом, «джняна йога» - это распознавание своей целостности через понимание, или самореализация через интуитивное постижение.

Те, кто не был знаком с первой частью этой темы, могут найти её здесь:

http://forum.cofe.ru/showthread.php?t=100199

И начинать лучше всего с первой темы, так как в ней уже есть многие ответы на вопросы о самореализации.

Не смотря на то, что я изо всех сил стараюсь максимально упростить изложение материалов темы, Поэт Бездомный недавно сделал замечание о её сложности для понимания новичков, и он в сущности прав, эта тема - не проста в изложении.

И это не потому, что у меня трудности с простой человеческой речью, а потому, что это обусловленно самой рассматриваемой темой.

Мы тут пытаемся положить на слова описание такого «состояния» сознания, в котором вообще отсутствуют какие-бы то ни было концептуальные смыслы.

Это даже нельзя назвать «состоянием» сознания; то что мы тут пытаемся осмыслить не находится в ментальной плоскости, а мы всё равно будем пытаться.

Это находится «над» интелектом, над мышлением; «там» – полная тишина, полный штиль сознания.

«Это» - исток всех состояний сознания, можно было-бы сказать – «основной фон», «экран», но даже это определение будет не точным, так как «это» - даже до понятия пространства и времени, и даже такие понятия как «основной фон» «там» не имеют никакого смысла.

«Там» бессилен различающий интелект, «это» - до интелекта, и тем не менее «это» есть, и это единственное, что есть, это – наша истинная природа, наше истинное «Я».

Передача опыта "вне концептуального состояния сознания" с помощью концепций - задача действительно не простая. Дзен мастера используют для этого жесты, а иногда и просто удары палкой по голове, некоторым помогает....

Но мы будем искать наиболее подходящие к этой цели концепции... , кое-что всё-таки имеется в текстах просветленных мастеров ; только вы должны сделать скидку на эту трудность, и сами старайтесь понять передаваемые ими знания.

Вот с такими «входными данными» мы тут будем всё же пытаться разбираться с «нашим источником».

Конечно, данную тему нельзя рассматривать как развлечение для ума или как "духовное хобби",
привычных уму развлечений тут нет, поэтому она не предназначена для обсуждения в «широком кругу читателей».

С другой стороны, она не предполагает и никакой «избранности», она - для любого, кто имеет искренний интерес к самореализации.

Эту тему мы постороим по примеру первой: тут будут выкладываться значимые тексты диалогов с реализованными мастерами, такими, как Нисаргадатта Махаражд, Рамана Махарши, Лонгчен Рабджам, Харилал Пунджа, и некоторых других, из которых вы сможете почерпнуть недостающую мотивацию и энтузиазм к «практике» и, конечно, самое важное – глубокое понимание.

Это - как сознательная длительная фиксация ума на определенном вопросе, которая сама по себе способна привести к интуитивному постижению (озарению).

И вот, в качестве дополнительной мотивации, хочется сообщить, что есть как минимум двое среди участников форума, которые уже имели опыт недвойственного восприятия - мужчина и женщина. Мужчина описал свой опыт в первой теме о самореализации, а девушка написала об этом в частной переписке. И если она пожелает, то передаст свой опыт в этой теме, а я без её согласия не могу этого сделать...

Еще одна девушка сообщила, что некоторые читатели темы стесняются задавать вопросы по не ясным моментам темы, и это очень жаль!

Такие вопросы могли бы и тему сделать более глубокой, и выявить самые трудные моменты, что-бы их раскрыть.

Ведь именно из-за отсутствия вопросов и была прикрыта первая тема!
А потом выясняется, что её читают и интересуются.

Пожалуйсто, делитесь своими сомнениями, своими опытами и своими вопросами. И если вы стесняетесь выглядеть глупо, то смею вас заверить: тут нет никаких глупых или умных, тут сознание говорит с сознанием, и ему это нравится. В конце концов, вы можете писать анонимно, для сознания имени не требуется.

Сейчас я делаю мучительные попытки перевести для вас один значимый текст Махараджа, которого нет в русском переводе, и как только я его закончу, мы продолжим...

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:24 am

Murmur

Цитата:

я хотела написать Вам в личку, но потом подумала... в конце концов... эти формальности не столь уж и важны.

Вы открыли новую тему! Здорово! Спасибо!
Я не могу сказать, что буду читать-читать... с прошлой темой не было _регулярного_ и постоянного чтения. Сначала я просто временами открывала ее. И, как уже написала - самым мистическим образом в нужном (для меня, в тот момент) месте. Это было здорово. Как глоток свежего весеннего лесного воздуха в мегаполисе, в автомобильной пробке. А потом уже я втянулась и смотрела по Вашим последним постам.
На счет вопросов... я понимаю, что может выглядеть так, что тема не читается из-за того, что в ней не задаются вопросы... но... у меня даже и нет никаких вопросов... когда какой-то вопрос появляется, если заглянуть внутрь... или "немножко раствориться"... или как-то отпустить сознание.. все становится понятно. ответ приходит.. или сам, или каким-то "знаком"... вот как Ваши тексты в прошлой теме.
имхо, вопрос - это продукт ума. сложно используя продукт ума, отказаться от ума. а ведь это и есть искомое "растворение"?
хотя... в общем, нет "правильных" и "неправильных" дорог. прикольно, что Ошо достиг просветления (ну, я так об этом читала) готовясь к какому-то философскому студенческому диспуту. Когда заболел его оппонент и он вызвался выступать и за "себя" и за заболевшего оппонента. А тема диспута была "бог есть - бог нет". и он готовился к этому действу "прогоняя" вопросы за себя и за своего "противника". и так и произошла расфокусировка сознания. ведь ему нужно было _очень_ хорошо, изнутри, представлять сразу ДВЕ точки зрения. Т.е. видеть и вопрос и ответ одновременно. хм... _слияние_ вопроса и ответа.

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:25 am

Даниэла

Цитата:

я вот не случайно в эту тему пришла (но случай помог и я просто услышала в ней то, что хотела бы услышать в себе ). Действенность мысли и свободу от неё я познала, но вот что есть полная свобода, узнала чётко только из темы о самореализации. Практикую то, что узнала. Может не так эффективно, чтобы прийти сразу к полной самореализации, но в последние дни чистка в нужном направлении на данное время прошла успешно благодаря этой практике. Ты можешь догадаться, о чём я пишу, потому как советовалась с тобой. Никакие материальные факты и доказательства научные не смогли опровергнуть то, что сильнее их.

Ты упомянула о двух случаях переживания состояния недвойственности. Пока ты переводишь текст, я задам тебе вопросик, хоть для меня он рановат по значимости ответа. Мне интересно, что ты ответила тому парню, который был шокирован тем, что он "исчез", но тем не менее мог наблюдать. Как я понимаю, это ещё не "конец" в осознанности. Я подобный опыт ещё не пережила, потому и говорю, что рановато прыгать с "места в карьер". Мне тоже "страшновато" признавать, что это моя реальность без меня. Но тем не менее - это так чудесно и интересно! Накопить нужно концентрата для прыжка, чтобы произошло преобразование. А страх мешает без полного доверия раскрыть двери. Потому тоже очень рада, что ты вновь открыла тему.

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:26 am

Сообщение от Даниэла

Цитата:

Мне интересно, что ты ответила тому парню, который был шокирован тем, что он "исчез", но тем не менее мог наблюдать.
Так ответ был следом за его сообщением, в первой теме. Я сказала, что это - только проблеск сатори, так сказать, "первая ласточка".

Он получил опыт недвойственного восприятия, теперь ему остается еще два шага: осознать себя вне каких бы то ни было восприятий, и затем на осоновании знания себя вернуться в "жизнь человеком" .

Божественная Троица должна быть осознана в целости:

Как осознание, "Я" - Отец, как сознание "Я" - Дух Творящий, как индивидуальное бытиё, "Я" - человек.

Но "Я" - ни то, ни другое, ни третье , ни даже ни трое в одном;

"Я" - источник их. Еще это называют - "турьятита".

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:27 am

Сообщение от Даниэла

Цитата:

А страх мешает без полного доверия раскрыть двери.

А у тебя больше нет выбора, ты это только можешь оттягивать, ...пока тебе будет это позволено.

Фактически, люди "деляться" на тех, кто знает (хотя-бы интелектуально), что они принимают себя не за то, чем они являются в действительности, и тех, кто этого не знает. Первые - уже не совсем "люди".

Для них самореализация - это только вопрос времени, но "их голова уже в пасти тигра".

И, смею заметить, это будет не их выбор.

Как сказал Махарадж: - "Внутренний Гуру не следует заповеди ненасилия. Временами он может быть очень грубым, вплоть до уничтожения тупой или извращённой личности.
Страдания и смерть, как и жизнь и счастье, — его рабочие инструменты.

Это не значит, что нужно бояться собственного "Я". Но его следует принимать всерьёз.
Оно требует внимания и послушания. Когда его не слушаются, оно переходит от убеждений к принуждению.

Только в двойственности ненасилие становится объединяющим законом.

Пока оно может ждать, его нельзя игнорировать.
Мудр тот, кто не ждёт неприятностей, которые могут быть довольно суровыми."

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:28 am

Сообщение от Murmur

Цитата:

А тема диспута была "бог есть - бог нет". и он готовился к этому действу "прогоняя" вопросы за себя и за своего "противника". и так и произошла расфокусировка сознания. ведь ему нужно было _очень_ хорошо, изнутри, представлять сразу ДВЕ точки зрения.
Это просто класс!!!

Ошо спонтанно и, можно сказать, непроизвольно воспроизвёл известную технику расфокусировки сознания, описанную у Кастанеды, когда дон Хуан и дон Хенаро одновременно давали ему разные интструкции в оба уха; ну, он и ... "ушёл в сумерек".

Так что, если Ошо действительно критиковал Кастанеду, то он был не прав!!!

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:29 am

Сообщение от Murmur

Цитата:

а ведь это и есть искомое "растворение"?

Это не совсем точный термин, для этого больше подходит "само-распознавание".

Но, если и есть смысл говорить о "растворении", то скорее - всё растворяется в "Я", а не "Я" растворяется в неизвестно чём.

Правда это "Я" очень отличается от того, за которого мы принимаем себя, и от того "не я", которое было у Вас в том опыте.

Истинное "Я" - совсем другое, но слова туда не достигают;
хотя..., в 13 веке нашёлся один "смельчак", который ухитрился положить это на слова...

мы потом это почитаем....

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:33 am

Даниэла

Цитата:

(Цитата:
А у тебя больше нет выбора).

Оно и понятно. Роды состоятся, как не крути и не оттягивай.

По поводу диспута Ошо, который Murmur описала, у меня был опыт. Я оказалась сразу в двух мирах один в другом. Если говорят, что дух заключён в яйцо, то я ощутила себя в "куполе" возвышенно чистом, где вопросы-мысли имели чётко только один ответ, выбранный из памяти. (Одновременно наблюдала всё, что происходило на улице). На двойственный вопрос о боге в "куполе" не было ответа, зато была увеличивающаяся скорость прохождения вопросов-ответов, которая всё нарастала и нарастала до головокружения, до "компьютерной" скорости, как в "Газонокосильщике" или в описании рассуждений о боге у Достоевского или чего-то единственно важного для личности, как в "Пиковой даме" у Германа. Этот круговорот способен свести с ума или сделать расфокусировку. Но я ушла из этого круга. "Торможение" этого захватывающего состояния продолжалось несколько дней. А у Кастанеды надо бы почитать про это.

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:36 am

Сообщение от Даниэла

Цитата:

У меня был опыт. Я оказалась сразу в двух мирах один в другом. Если говорят, что дух заключён в яйцо, то я ощутила себя в "куполе" возвышенно чистом, где вопросы-мысли имели чётко только один ответ, выбранный из памяти. (Одновременно наблюдала всё, что происходило на улице). На двойственный вопрос о боге в "куполе" не было ответа, зато была увеличивающаяся скорость прохождения вопросов-ответов, которая всё нарастала и нарастала до головокружения, до "компьютерной" скорости, как в "Газонокосильщике" или в описании рассуждений о боге у Достоевского или чего-то единственно важного для личности, как в "Пиковой даме" у Германа. Этот круговорот способен свести с ума или сделать расфокусировку.

К сожалению, этот опыт не является недвойственным восприятием. В нём всё ещё есть "я" и "другое".

А в момент "просветления", "я", как кто-то конкретный, полностью отсутствует, но зато чувство себя распостраняется на всё сразу.

В обычном режиме восприятия наше "ощущение себя" распостраняется только на наше любимое тело, а в недвойственном восприятии это же самое чувство относится ко всему воспринимаемому.

Или можно сказать, что нет воспринимающего, нет воспринимаемого, но есть восприятие, и это - сознание.

Больше нет никакого конкретного "меня", но всё - это я;
это как разгадка великой тайны: здесь нет ничего, кроме целостности "меня", сознания.

Но, если этот опыт был неожиданный, и переживающий этот опыт не был подготовлен к нему, то он иногда пугается, точнее, интелект пугается, потому-что он не находит себя.

Ведь наше привычное "я" - это фактически ум, деятельность интелекта, "я"-мысль.

Когда она приостановлена таким спонтанным "сатори", не проинформированный ум теряется, испытывает страх перед "непонятным", воспринимает это как опасность для себя.
И почти мгновенно начинает свою деятельность по воспроизведению индивидуального "я", а сознание возвращается в двойственное восприятие.

Но позже ум осмысливает проишедшее, и просит - "пафтарите пожалуйста!" Crying or Very sad

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:38 am

Я вот хочу еще раз обратить ваше внимание на этот факт:

В обычном режиме восприятия наше "ощущение себя", наше чувство себя, наше осознание себя распостраняется только на наше любимое тело, а в недвойственном восприятии это же самое чувство относится ко всему воспринимаемому.

И именно на этом факте основана техника фиксации внимания на этом чувстве себя.

Вы должны это очень хорошо понять, тогда "практика фиксации на «я есть»" будет иметь результат.

Ведь что получается, что видят люди в опыте просветления?
Что это "чувство себя" - тотально, оно не относится только к телу

Это "чувство себя" является абсолютным бытиём, а не индивидуальным.

Понимаете? Оно уже прямо сейчас и прямо здесь является абсолютным бытиём, а не частным. Оно никогда и ни при каких обстоятельствах не было частным чувством, ощущением индивидума.

Если бы оно было индивидуальным, оно никогда не могло-бы стать абсолютным, или целостным.
Как часть может стать целым? Но дело как раз в том, что оно уже целое, и никогда не было никаким иным. Поэтому нам ничего не нужно приобретать, оно уже есть, прямо сейчас!

И только эта предательская "я"-мысль (адамово наследие) создает иллюзию индивидуального чувства себя.

Понимаете? Иллюзию! На самом деле нет никаких индивидуальных чувств себя.

Даже сейчас, когда ваш ум воспроизводит поток "я"-мыслей, это "чувство себя" не относится к телу, это чувство тотального бытия-сознания, а не туловища. Туловище не может испытывать чувства, всё испытывает только сознание, через "инструменты" туловищ.

И единственная причина этой иллюзии - "я"-мысль, которая порождена интелектом;

так называемый "плод с Древа Познания"

"Древо Познания", как вы понимаете, это - интелект, а "плод" его - "я"-мысля, идея индивидуального бытия.

И всё - мы изгнались из Эдема.

Таким образом, наша "практика" состоит только в том, что-бы, игнорируя все мысли (потому-что их корнем является "я"-мысль) пребывать просто в чистом бытии, а не в бытии кем-то (или чем-то).

Эта идея индивидуального бытия, начинающаяся с коренной мысли "я есть", это - амбарный замок на нашей двери в "Сад Эдема".

Мы будем всё время возвращаться к этому, пока понимание не упадет глубоко в сознание, и оно не постигнет "греховность" «я»-мысли.

"Плод" оказался не съедобным! Very Happy

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:40 am

Murmur

Цитата:

("Плод" оказался не съедобным!)
А почему Вы так думаете? имхо, он отлично прижился и усвоился, слава богу. и отходы его переработки чудесно даже выводятся "организмом" в виде разного рода "критик".

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:42 am

Murmur

Цитата:

обсуждение в теме это чудесная игра в "я думаю-Вы думаете".

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:43 am

Даниэла

Цитата:

Murmur, критика это и есть несъедобность.

Можно рассмотреть целостность и страдание надкусанного или съеденного куска плода. Надкусив яблоко, человек никогда не сможет насытится на всю жизнь откусанным плодом. Он будет "кусать и кушать" всю жизнь. А яблоко в своей надкусанной целостности будет стараться воспроизвести целостность в тщетности. Яблоко будет окисляться в надкусанном срезе, затягивать "раны", но никогда уже не станет целым. В этом и есть страданиехоть Адама или мира, который он потревожил действием. А про целостность Lakshmy прекрасно сказала, потому как это идёт именно осознания этой целостности, неразделённости хоть Адама, хоть яблока, хоть всей вселенной. Мне очень хочется увидеть в себе эти знания, чтобы навсегда избавится от разрушающих сомнений в двойственности восприятия, которые они гонять иногда волны одна на другую и не знают покоя дна.

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:44 am

Сообщение от Murmur

Цитата:

обсуждение в теме это чудесная игра в "я думаю-Вы думаете".

Ага!

Причём, без игроков...

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:48 am

Сообщение от Murmur

Цитата:

и отходы его переработки чудесно даже выводятся "организмом" в виде разного рода "критик".

А куда? Из Целостности-то...

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:49 am

Сообщение от Murmur

Цитата:

"Плод" оказался не съедобным!
А почему Вы так думаете?

Потому-что "плод" (индивидуальное бытиё) кажется съедобным только до определённого момента, пока жизнь индивидума выглядит средней терпимости.

Но случись..., например, смерть ребенка, или ампутация персональной конечности, или пожизненное заключение ...,

и этот "плод" оказывается несъедобным.

Это конечно крайности, но страдания-то повсеместны, только слепой не видит..., и никакой персональной страховки от... !

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:50 am

Murmur

Цитата:

а что такое "страдание"?

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:50 am

Вопрос не искренний...

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:51 am

Извиняюсь за неправильное понимание вопроса.

Тема "страдание" конечно непосредственно связана с темой "само-реализации", и мы её обязательно рассмотрим. Точнее, рассмотрим, как её видят просветлённые.